Отправлено: 17.11.10 22:59. Заголовок: Отслоение лака (продолжение)

Вернулись а/м на перекрас красились 4 мес назад.
все черные база под лаком типа 202 тойоты все неметаллики
отслаивается лачок у кого было? Решения?
(отслоения только с ЧЕРНОЙ базы)

 Отправлено: 14.03.12 21:49. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

исходя из твоих слов можно уверенно сказать ,что лачковский обречён на облезание

Причём здесь закипание лака и ботслоение. Лак может тупо закипеть от толстого слоя или большого количества раствора .

 Отправлено: 14.03.12 22:04. Заголовок: morozz пишет: боль..

morozz пишет:

цитата:

большого количества раствора

если база обратима,значит раствор с лака она примет.если примет ,значит будет отдавать,а верхний слой лака уже закупорил выход.
вот из чего исхожу.

 Отправлено: 14.03.12 22:05. Заголовок: Технолог пишет: то ..

Технолог пишет:

цитата:

то можем увидеть что кладут лак и на низком давлении (меньше 2 атм.)

Интересно было бы узнать, как низкое давление может повлиять на отслоение лака?
А насчет кисти, вопрос спорный, если не тупо размазать лкп, а как положено, при покраске кистью втереть краску или лак, то сомневаюсь, что адгезия будет хуже.

 Отправлено: 14.03.12 23:18. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

почему тонкая плёнка лака обречена на облезание?

Вырвана\разорвана фраза и смысл резко изменился. Я именно этого не утверждал

Заяц пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать, как низкое давление может повлиять на отслоение лака? А насчет кисти, вопрос спорный, если не тупо размазать лкп, а как положено, при покраске кистью втереть краску или лак, то сомневаюсь, что адгезия будет хуже.

-адгезионная прочность понижается вместе с падением давления(уменьшается кинетическая энергия капли). Если приходилось штукатурить, вспомни некоторые нюансы.
-а как положено работать кистью?
-на сомнения имеешь полное право. На счёт хуже или лучше....это не только моё личное мнение.....

 Отправлено: 14.03.12 23:39. Заголовок: Технолог пишет: На ..

Технолог пишет:

цитата:

На счёт хуже или лучше....это не только моё личное мнение.....

.
Если не брать в учет покраску авто, то покраска кистью держится на много дольше.

 Отправлено: 15.03.12 07:57. Заголовок: Технолог пишет: . А..

Технолог пишет:

цитата:

. А то может статься что причиной был осмос в сочетании 1,5 слоями MS лака

тогда как изволите понимать эти слова? я понял именно так.

 Отправлено: 15.03.12 08:37. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

тогда как изволите понимать эти слова? я понял именно так.

Обрати внимание на некоторую связь с 1,5 слоями MS и подумай о последствиях.

Вот мои выводы, основанные как на анализе (гаражи, сервисы, отзывы, тех. литература, личные исследования...) причин отслоения лака от базы:
1. В базовом покрытий допущено излишнее количество остаточного растворителя
2. В приготовлении лака применены несоответствующие условиям(температурным) окраски активатор и (или) растворитель либо применены несистемные растворители
3. Допущена пересушенность базового покрытия
4. Окраска при пониженной температуре окрашиваемой поверхности
5. Загрязнения базового покрытия (конденсат, отложения конденсата , пыль ……)
6. Пористый и тонкий слой лака
7. Большие внутренние напряжения в лаке
8. Сухое нанесение
Парни, надеюсь всем понятно, что никому ничего доказывать или переубеждать желания нет абсолютно.
Есть надежда, что может кому-то это пригодится.
Удачи.
P.S. 9. Неправильное приготовление лака перед применением

 Отправлено: 15.03.12 08:54. Заголовок: Технолог пишет: Бол..

Технолог пишет:

цитата:

Большие внутренние напряжения в лаке

этот пункт зависит от маляра?тогда как мне его избежать?
Технолог пишет:

цитата:

Пористый и тонкий слой лака

пористый.мне не понятно, это как?
Технолог пишет:

цитата:

Сухое нанесение

т.е. имеется ввиду шагрень?
а как же с хс лаками,где первый слой не в разлив.
переубеждать меня не надо,доказывать мне тоже ничего не нужно.прошу объяснить.

 Отправлено: 15.03.12 10:24. Заголовок: Зашёл, а тут всё тру..

Зашёл, а тут всё трут про отслоение. Недосушенная база, пересушенная база, лак закупоривает базу... Пошёл за попкорном...

 Отправлено: 15.03.12 14:22. Заголовок: Спор без фактов,лучш..

Спор без фактов,лучше уже писать технички разних производителей.Ато может кто-то красит
без витяжки,при - 5 Давайте лучше спорить кто и как нарушает техничку,и у него лак
не облазит.

 Отправлено: 15.03.12 14:57. Заголовок: Саня-пулик пишет: З..

Саня-пулик пишет:

цитата:

Зашёл, а тут всё трут про отслоение.....

Собственно о чём ещё надо тереть в этой теме

MARADONA пишет:

цитата:

Спор без фактов,лучше уже писать технички разних производителей.Ато может кто-то красит без витяжки,при - 5 Давайте лучше спорить кто и как нарушает техничку,и у него лак не облазит

Наглядный пример пещерного менталитета. Если тебе нравится впаривать, обманывать себя и других, то это лично твоё и только твоё дело. Это позиция старых пердунов(типа меня), но для молодёжи явно не подходит. Знаю многих молодых ребят, которые хотят понять суть процессов и грамотно работать.
Если мои посты помогут хоть одному человеку...Слышишь,MARADONA , хоть одному, то буду считать своё пребывание на форуме не Бесполезным

 Отправлено: 15.03.12 15:08. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

....прошу объяснить

Зависят ли внутренние напряжения от маляра и что тебе делать?
По внутренним напряжениям зависят от материала(в первую очередь) и от маляра(во вторую очередь).
Ответ по второй части настолько тривиален и столько раз здесь звучал, что сам в итоге на него ответишь.
Пористость....это когда в лаке, грунте и т.д. образуются "каналы". Размеры зависят от многих причин и определяют срок службы ЛКП.
В общем случае высокий блеск, гидрофоб это одни из побочных эффектов достойного(малопористого покрытия)
Шагрень это не сухое нанесение. С натяжкой-сухое нанесение стремится к опылу.

 Отправлено: 15.03.12 15:55. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

тогда как мне его избежать

Вопрос (на самом деле) актуальный. Сейчас образовалось окно поэтому выскажу некоторые соображения.
1. Определённый % брака бедет всегда (даже при строгом соблюдении требований технологии)
2. Надо понять, что нет какой-то одной причины. Все причины связаны между собой и порой противоречат сами себе.
К примеру-толщина покрытия определяет его долговечность. Чем толще, тем дольше служит. Но в то же самое время чем толще покрытие тем больше в нём внутренних напряжений. Чем больше внутренние напряжения тем меньше служит покрытие.
Ещё пример. Адгезия-это прилипание ЛКМ к подложке. Когезия-это сила внутренней связи молекул ЛКМ между собой.
Чем выше когезия, тем адгезия меньше.
Хорошую адгезию образуют материалы, которые гибки и вытесняют с поверхности подложки молекулярную влагу, адсорбированные молекулы газа. В этом случае растворители оказывают решающую роль в повышении гибкости материала и соответственно увеличивают адгезию. Но в то же время они ухудшают когезию, делая поверхность высохшего материала пористой и ухудшают механическую прочность покрытия.
В общем на элементы причины отслоения лака вроде разобрали. Теперь попробуй их собрать в единое целое.

 Отправлено: 15.03.12 15:55. Заголовок: Технолог пишет: Зн..

Технолог пишет:

цитата:

Знаю многих молодых ребят, которые хотят понять суть процессов и грамотно работать.

Ну если все правильно делать,то надо работать в камере.Написать что камера нужная вешь,что если
не будет норм вентиляции растворитель не вийдет...и так далие.А и так дилие куча,почему не кто не
пишет о том что если нет вентиляции то есть большая влажность?
Ато уже до того дошли что спор,что лучше кисточка или пульвер.
А то что кто-то красит китайским прямотоком и говорит что у него база суховата...то ето его проблеми.
Я так понял что в условиях гаража,нельзя работать дешевими лаками...и всем остальним тоже.Ето у Диеза есть
камера,и ему можна жарить что угодно.А если плохие условия то надо или ждать хорошую погоду,или работать
брендами (которые иногда тоже не вижерживают).

 Отправлено: 15.03.12 16:05. Заголовок: MARADONA пишет: Я т..

MARADONA пишет:

цитата:

Я так понял

Ты не правильно понял. Мало того, ты готов и дальше гнать лажу в работе ссылаясь на убогость своего недопонимания.
Главное у тебя - Я ХОЧУ красить при -5. Остальное по барабану. Ты до сих пор не понял что все материалы в авторемонте от бюджета до премиума должны работать от 15 град до 30 град и влажности не более 80%.
Если ты этим зарабатываешь на жизнь, то изволь обеспечить эти условия. В противном случае это низкое исполнительское качество работ.
А в условиях гаража при грамотном подходе можно сделать так, что дилерская станция будет тихонько курить в сторонке!

 Отправлено: 15.03.12 17:09. Заголовок: Заяц пишет: Если не..

Заяц пишет:

цитата:

Если не брать в учет покраску авто, то покраска кистью держится на много дольше.

??????
Чего это авто такое исключительное положение? А самолёты, вертолёты, танки ...... можно кистью?
Тогда во всех нормативных документах и исследованиях на этот счёт бред написан?
Прикинь они считают\утверждают\рекомендуют "отказаться" от кисти так как при окрашивании пуликом:
"-возможность нанесения слоя ЛКМ большей толщины за один проход (кистью за один слой создаётся толщина
где-то в районе 30мкм)
-меньшая пористость покрытия
- возможность получения покрытий с более высокими адгезионными свойствами за счет обеспечения большей кинетической энергией мелкодисперсных частиц ЛКМ"

 Отправлено: 15.03.12 22:04. Заголовок: Володь, вот не хочу ..

Володь, вот не хочу ввязываться в спор, технология конечно хорошая штука. Вот ответь на вопрос, вопрос больше теоретический чем практический, чем лучше покрасить такую поверхность как у днища автомобиля, или скажем деревянную лавочку, или кованый забор, кистью или пульверизатором?

 Отправлено: 15.03.12 22:36. Заголовок: Технолог пишет: 1. ..

Технолог пишет:

цитата:

1. Определённый % брака бедет всегда (даже при строгом соблюдении требований технологии)

практически на всех передних крыльях от гелена под поворотником наблюдаю отслоения базы от грунта,лака от базы.
хотелось бы прояснить,правильно ли я понял.
1.низкая температура в камере приведёт к появлению водной плёнки при испарении растворителя.(точка росы)
2.повышеная влажность будет замедлять испарение растворителя,т.к. воздух насыщен водяными парами.
Технолог пишет:

цитата:

Неправильное приготовление лака перед применением

смешали лак с отвердителем и дали постоять ему?минут так 5-10?
Технолог пишет:

цитата:

В этом случае растворители оказывают решающую роль в повышении гибкости материала и соответственно увеличивают адгезию

т.е. не надо в лак 923-255 лить длинный растворитель акриловый от дюна?

 Отправлено: 16.03.12 00:36. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

т.е. не надо в лак 923-255 лить длинный растворитель акриловый от дюна?

 Отправлено: 16.03.12 09:04. Заголовок: Заяц пишет: не хочу..

Заяц пишет:

цитата:

не хочу ввязываться в спор

Александр, мы с тобой не спорим и надеюсь понимаем друг друга. Каждому инструменту своё место\назначение и чем-то одним (универсальным) всё это богатство выбора не заменить. С тобой согласен.
Удачи.

королев к а пишет:

цитата:

хотелось бы прояснить

-конденсат на деталях получается при изменении температуры. Занёс холодную(относительно холодную) деталь в камеру. Включаешь камеру и по мере роста температуры(в камере набирается быстро, температура деталюхи отстаёт с набором) и может наступить выпадение конденсата(может увидим а может и нет, но молекулярная влага уже прицепилась).
После продувки камеры если пройдёшся очистителем от солей(типа 3911S, или изопропиловым спиртом или ещё чем -то подобным), то можно смело приступать к окраске.
-разумеется после смешивания с активатором надо дать выдержку. Время выдержки зависит от конкретного материала. Если время жизни от 4 час. и выше выдерживать следует 30мин. Если время жизни до 1час, то 5 мин.
- по поводу введения растворителя в 255 лак.
Константин, хочется надеятся что тебя не будет коробить ежели малость поррасуждаем на эту тему.
Если в 255 лак добавить медленный активатор от дюны, то человек практически не заметит никаких изменений (ни при смешивании ни при нанесении ни при сдаче клиенту). Что следует сделать-это вывести вязкость (вроде у 255 вязкость больше 18 сек. а это означает что вязкость уже относительно бодро реагирует на температуру) по значениям в техничке.
Только почему медленный? Речь о полном обливе?
А вот теперь для ответа на вопрос лить или не лить(решать только тебе) давай представим себя маленькими человечками, которые видят молекулы!
При даже беглом взляде на приготовленный лак видно, что молекулы растворителя в составе лака все разные, но их можно разбить по характеру поведения на несколько групп (от шустро-непоседлевых до степенно-неторопливых). В процессе окрашивания мы увидим, что одни выпрыгивают из лака в момент полёта до окрашиваемой поверхности, другие покидают плёнку лака в начальный момент, другие по мере загустевания лака на деталюхи. Причём покидают лак группами, собирающихся по характеру поведения.
Разработчик ЛКМ учитывает растворяющую способность растворителя, скорость испарения и т.д и т.п. Растворители для ЛКМ (для 255 лака не исключение) - многокомпонентны и там всё чётко просчитанно. В составе не только растворители но и разбавители. Разработчик ЛКМ пытается сделать так, чтобы выход растворителей\разбавителей не был слишком медленным. В противном случае можем прийти к задерживанию высыхания, к повышенному содержанию остаточных растворителей, появлению дефектов...
С другой стороны нельзя допустить слишком быстрого выхода растворителей\разбавителей, что может приводить к помутнению лака, повышению пористости лаковых плёнок с соответствующим ухудшением механических свойств лакового покрытия.
Лить или не лить и скока лить-вот в чём вопрос!
Удачи.