Отправлено: 17.11.10 22:59. Заголовок: Отслоение лака (продолжение)

Вернулись а/м на перекрас красились 4 мес назад.
все черные база под лаком типа 202 тойоты все неметаллики
отслаивается лачок у кого было? Решения?
(отслоения только с ЧЕРНОЙ базы)

 Отправлено: 07.03.12 15:34. Заголовок: Технолог пишет: ест..

Технолог пишет:

цитата:

есть все основания для предположения о серьёзном влиянии остаточных растворителей в базовом покрытии на проявление такого дефекта как отслоение лака от базы.

Особенно это влияние оказывают "короткие" растворители, которые в силу своего быстрого испарения закупоривают поверхностную плёнку ЛКП и в какой-то степени тормозят выход растворителя из предыдущих слоёв "пирога". Некоторые материалы и краски очень подвержены отрицательному воздействию таких растворителей, как Р 646 и разные другие подобные нитро-растворители (разбавители). Я в какой-то степени оказался жертвой применения малярами несоответствующих растворов, в частности вливания Р 646 в лак.

 Отправлено: 07.03.12 17:47. Заголовок: о серьёзном влияни..

цитата:

о серьёзном влиянии остаточных растворителей в базовом покрытии на проявление такого дефекта как отслоение лака от базы.

Володя , а я против этого ничего и не говорил , я говорил о противоположном ,от твоего, мнении о влиянии растворителя на смачиваемость , и на шагрень базы . А ранее я как раз и утверждал , что база должна быть полностью сухая перед нанесением на неё лака , и приводил пример , когда меня пытались убедить в том, что лак слезает с пересушенной базы , как перед нанесением лака , машины стояли под базой без лака , при нанесении на них аэрографии, по 2-3 суток , уже прошло времен - мама не горюй , а машинки эти так и ездят , с лаком все окей .
А вот как раз спешные работы , при ограничении по времени сушки базы, и приводили в дальнеишем к облезанию лака с базы на деталях покрашенных быстро . И вот это ещё раз доказывает практику применения тоновых подложек , когда причиной облезания лака с детали является переслой базы , ввиду её низкой укрывистости , и как следствие более толстого слоя , когда , как пишет Димон , верхний слои закупорен и сухой , а под ним есть растворитель все равно
Выходить ему из базы нужно полюбасу , вот он и выходит , поднимая лак .
Но это не значит , что нужно снижать количество растворителя в базе , и пытаться насрать ею на поверхность , просто сушить надо её дольше и красить в проветриваемом помещении , если же красить просто в гараже , то не мне тебе обьяснять , что при определенном насыщении воздуха в гараже парами растворителя , испарение растворителя с поверхности окраски прекращается и приводит , ещё раз , к закупориванию верхнего слоя базы , в то время как в нижних слоях растворитель не испаряется . Испаряется он потом , поднимая лак .

 Отправлено: 07.03.12 21:13. Заголовок: Eikhner пишет: в ни..

Eikhner пишет:

цитата:

в нижних слоях растворитель не испаряется . Испаряется он потом , поднимая лак .

Ко всему этому еще и нарушен температурный режим.

 Отправлено: 07.03.12 21:20. Заголовок: Eikhner Вот вот,Сере..

Eikhner Вот вот,Серега,блин,болезнь у меня,в лом просто писец ждать межслойку,т.е. жду конечно по базе минут 10(хотя сто пудов видно что не высыхает)и ложу следующий слой,а могу сразу два ввалить,но за мою короткую практику(примерно десятка) ни разу не облез лак с базы,даже чёрной,так что не в растике дело(хотя я конечно использую родной,или аналог).А вот есть знакомый маляр,практикует лет так 25,плюс диплом есть,так у него каждый раз лак облазит с черной базы(не металлик),конечно не сразу,а разные промежутки времени,но облазит,(мой совет добавить отвердоса в базу игнорирует),так вот,видел его работы через год,два,лкп покрывается местами мелкими пузырьками-повышенная влажность(хотя и вытяжка есть,не ахти какая но есть),может вот он косяк?хотя и растик может лить любой он!

 Отправлено: 07.03.12 21:21. Заголовок: диез пишет: Ко всем..

диез пишет:

цитата:

Ко всему этому еще и нарушен температурный режим.

А для этого и придуманы разные приблуды типа разных растиков!так что вариант отпадает!

 Отправлено: 07.03.12 22:32. Заголовок: Начитался я ваших на..

Начитался я ваших научных изысканий и теперь делаю так.Открасился базой,гараж на клюшку и по делам или домой,чай пить.Часика через полтора,два приезжаю и лачу.Пока претензий по ЛКМ не было.Тьфу три раза.

 Отправлено: 07.03.12 23:00. Заголовок: малый пишет: повыше..

малый пишет:

цитата:

повышенная влажность

Это тоже фактор, влияющий на возможное отслаивание.

 Отправлено: 07.03.12 23:15. Заголовок: Леонидыч пишет: Нач..

Леонидыч пишет:

цитата:

Начитался я ваших научных изысканий и теперь делаю так.

так и делаи , Леонидыч , а ещё проветривать аккуратно перед уходом не забываи гараж , даже зимой , и особенно это актуально при повышенной влажности в жару и смоченном водой поле .
малый пишет:

цитата:

в лом просто писец ждать межслойку,т.е. жду конечно по базе минут 10(хотя сто пудов видно что не высыхает)и ложу следующий слой,а могу сразу два ввалить

Лёх , да хоть пять вали , ради бога , я ж говорю не о количестве растворителя в базе , и не о количестве слоев , а о состоянии базы перед нанесением на неё лака . Я сам по базе валю всегда слой за слоем , не дожидаясь полного матовения пред слоя , так база лучше ложится , ровнее .

 Отправлено: 08.03.12 09:16. Заголовок: Чёто трём-трём эту..

Чёто трём-трём эту тему, а результата ноль.
С пересушеной базы лак отваливается сто пудово, проверено и переделано на аэрографии
Повышенная влажность влияет на блеск лака, но ни как не на отслоение, я думаю многие из вас красят или красили в улитом водой гараже
Упомянули толстый слой базы, это тоже не причина, приходилось поливать по 5-6 слоёв и все держится прекрасно

 Отправлено: 08.03.12 09:24. Заголовок: Саня , у кого резул..

Саня , у кого результата ноль - тот пусть и чешется .

 Отправлено: 08.03.12 09:48. Заголовок: Eikhner пишет: , ве..

Eikhner пишет:

цитата:

, верхний слои закупорен и сухой , а под ним есть растворитель все равно Выходить ему из базы нужно полюбасу , вот он и выходит , поднимая лак

полюбасу он выйдет.и не поднимая лак.исхожу из чего.пример.
на окрашенную мной деталь положил тряпку с растворителем и заклеил плёнкой.прошло время ,снял.лак пожелтел и стал мягковат.прошло время и пятно исчезло.значит лак дышит?может набирать и отдавать растворитель?

 Отправлено: 08.03.12 14:19. Заголовок: У меня кпримеру лак ..

У меня кпримеру лак слазил один раз, понеопытности зафигачил базу сухо, на солнце тачка сияла просто ужас., опосля красил всё мокрыми слоями, неслазила ниразу(правда по базе немного просматривалась шагрень)., ещё был случай, красил дверь от вито, краску привезли двухгодичной давности, уже разбавленную, положил помоему 9слоёв жирных, никак прокрасить немог, выдержку дал приличную, но лак так и невысох , склоняюсь к выводу что или краска какойто хренью была разбавлена, или всётаки растворитель невышел, хотя красил втёплую погоду...щас пристрелялса базу ложить РП 3000, ложу до укрывистости полусухими слоями(ближе к сухому), потом протираю и один полумокрый - разравнивающий ., поверхность получаетса красивее чем мокрыми, типа без шагрени, ровная и бархатистая и краски уходит заметно меньше чем мокрыми, и база сохнет значительно быстрее., хотелось бы узнать ваше мнение будет ли такое покрытие иметь хорошую адгезию, типа неотвалитса ли база от грунта, так как положена слишком сухо?

 Отправлено: 08.03.12 14:20. Заголовок: Eikhner пишет: Саня..

Eikhner пишет:

цитата:

Саня , у кого результата ноль - тот пусть и чешется

Сергей, согласен. но ведь мы сами напостили столько страниц, а вывода однозначного нет- почему у людей отваливается лак.
ведь достаточно часто приходится переделывать сей косяк за кем то и машины сделанные в гараже и на диллере.
я пришёл к выводу, что это из за невшедшего растворителя с базы. то есть поливают сразу несколько слоёв базы, не дают межслойку и закрывают лаком.

 Отправлено: 08.03.12 15:30. Заголовок: morozz пишет: сраз..

morozz пишет:

цитата:

сразу несколько слоёв базы, не дают межслойку и закрывают лаком

машина .обливали целиком.цвет красный.уровень подготовки не диллер,но и не гараж с земляным полом.лак по всей площади полез.как при целиковом покрасе не досушить базу?.интервал по любому будет.
мне кажется всё в купе приводит к этому касяку.

 Отправлено: 08.03.12 15:50. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

обливали целиком.цвет красный.уровень подготовки не диллер,но и не гараж с земляным полом.лак по всей площади полез.как при целиковом покрасе не досушить базу?.интервал по любому будет.

ключевое слово КРАСНЫЙ, то есть плохо укрывистый , отсюда или толстые слои или их большое количество.
при всём при этом, надо учитывать, что краску и рекомендации по её нанесению дают для окраски в камере с хорошим воздухообменом, а в гараже без вытяжки межслойку нужно увеличивать в разы, ведь окрашиваемая поверхность не продувается или плохо продувается, ведь поверхностный слой достаточно быстро подсыхает и тем самым мешает раствору выйти.
для сравнения положи полный слой базы на две пластины, одну оставь при естественной сушки , а вторую продуй слабым потоком воздуха и будет ясно на сколько нужно увеличивать межслойку.

 Отправлено: 09.03.12 07:07. Заголовок: morozz пишет: ключе..

morozz пишет:

цитата:

ключевое слово КРАСНЫЙ, то есть плохо укрывистый

а теперь синий опель трёх летка,крашена бочина и крыша.делал стопудово дилер.лак с крыши полез с началом холодов.

morozz ,я в принипе склоняюсь к этой причине,но мне не понятно,почему растворитель не может выйти через лак?когда лак сохнет свои 8-16 часов ,и отдаёт свой растворитель,почему растворитель с базы якобы недосушенной не выходит вместе с ним?

 Отправлено: 09.03.12 08:25. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

,я в принипе склоняюсь к этой причине,но мне не понятно,почему растворитель не может выйти через лак?когда лак сохнет свои 8-16 часов ,и отдаёт свой растворитель,почему растворитель с базы якобы недосушенной не выходит вместе с ним?

Короче так, материал не причём, косячат маляры на диллере , которые пытаются сделать максимальное количество покрасок за смену, по этому не выдерживаются межслойки и лак начинают сушить сразу, а раствор из базы при нагреве начинает активно испаряться , но ему уже мешает лак. и какое то его количество накапливается на поверхностном слое базы , тем самым разрывая адгезионную связь между базой и лаком.

 Отправлено: 09.03.12 15:36. Заголовок: morozz пишет: напос..

morozz пишет:

цитата:

напостили столько страниц, а вывода однозначного нет

И не будет! Я так Думаю!

 Отправлено: 09.03.12 16:11. Заголовок: morozz пишет: не вы..

morozz пишет:

цитата:

не выдерживаются межслойки и лак начинают сушить сразу

специально открашу таким подходом мусор какой нибудь и на кукан его ,и буду наблюдать.

 Отправлено: 11.03.12 15:51. Заголовок: morozz пишет: но ве..

morozz пишет:

цитата:

но ведь мы сами напостили столько страниц, а вывода однозначного нет- почему у людей отваливается лак. ведь достаточно часто приходится переделывать сей косяк за кем то и машины сделанные в гараже и на диллере. я пришёл к выводу, что это из за невшедшего растворителя с базы. то есть поливают сразу несколько слоёв базы, не дают межслойку и закрывают лаком.

Однозначного ответа мы никогда не получим, т.к. есть несколько причин и комбинации этих причин. Плюс ко всему-когда перед нами машина с облезшим лаком, то установить истинную причину в большинстве случаев не представляется возможным....
да и некогда с этим заморачиваться.
По поводу баз на что ещё надо обращать внимание-на укрывистость. В том смысле что достоинство базовой краски (высокая степень укрывистости) может обернуться выползанием этого косяка(облезание лака). К примеру с Дюпоновской высокоукрывистой базы могут слетать лаки, т.к. человек работает ей как Шпицом или Штандоксом или .......
Мало того что деньги на ветер, так и вероятность косяка возрастает.
Кстати. Явление известное даже блондинкам, окрашивающим свои коготочки. Чем толще слой базы и малое время до нанесения лака, тем лак значительно быстрее с этих коготочков то и отваливается
Бросается в глаза твоя фраза-"ведь достаточно часто приходится переделывать сей косяк". Поэтому можно обсудить ещё одну причину отслоения лака от базы, а именно, скоростные характеристики ЛКМ(лака).
В общем случае имею ввиду активатор+растворитель+лак (либо активатор+лак с растворителем).
В случае применения быстрого активатора+медленный растворитель+лак (либо быстрый активатор+лак для локалки), а так же окраска стандартным лаком при высоких температурах со стандартным активатором ...... Думаю есть ещё комбинации...
Суть в том (это известное всем явление), что сначала затвердевает верхний слой (т.н. поверхностная корка) и растворитель тяжело выходит из лака. Но в то же время он(растворитель) идёт в сторону базы. Между лаком и базой в этом случае теряется адгезионнаяя связь. С большой натяжкой(образно) - между лаком и базой образуется плёнка растворителя, которая со временем всё равно выйдет наружу, но "чёрное" своё дело сделает.

 Отправлено: 11.03.12 15:56. Заголовок: Технолог пишет: К ..

Технолог пишет:

цитата:

К примеру с Дюпоновской высокоукрывистой базы могут слетать лаки, т.к. человек работает ей как Шпицом или Штандоксом или .

а поподробнее? Клонишь к тому что много слоев базы? А кому в здравом уме придет в голову их много лить если и так хорошо укрывает?

 Отправлено: 11.03.12 16:10. Заголовок: Технолог пишет: Сут..

Технолог пишет:

цитата:

Суть в том (это известное всем явление), что сначала затвердевает верхний слой (т.н. поверхностная корка) и растворитель тяжело выходит из лака. Но в то же время он(растворитель) идёт в сторону базы.

на сколько надо перелить растворитель в лак,чтобы это стало причиной отслоения.условия стандртные.

 Отправлено: 11.03.12 16:14. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

на сколько надо перелить растворитель в лак,чтобы это стало причиной отслоения.условия стандртные.

а это зависит от жадности типа больше раствора больше краски !!! а то что перекрывает потом фигово об этом народ незадумывается

 Отправлено: 11.03.12 16:28. Заголовок: Технолог пишет: и р..

Технолог пишет:

цитата:

и растворитель тяжело выходит из лака. Но в то же время он(растворитель) идёт в сторону базы

Володя, растворитель , если он испаряется , никогда не поидет в сторону его большеи концентрации , как ты пишешь - в сторону базы , он поидет всегда только наружу .
Или ты хочешь сказать что и из базы раствор поидет в сторону грунта, и база начнет отваливаться от грунта ??? А из грунта он куда поидет , в железо ???
При испарении любое вещество перемещается из стороны высокои его концентрации в сторону с меньшей его концентрацией .

 Отправлено: 11.03.12 16:55. Заголовок: Rover пишет: Клони..

Rover пишет:

цитата:

Клонишь к тому что много слоев базы? А кому в здравом уме придет в голову их много лить если и так хорошо укрывает?

Наверно дело всё-таки не в здравом уме, а в недопонимании процесса или сложившейся привычки(т.е. не может или не хочет перестраиваться). Как-то столкнулся со случаем. Парни поставили у себя Дюпоновский миксер и у них пошло "гужом" отслоение лака. Приехал..смотрю весь двор забит. В итоге выяснилась эта причина.
Маляры перейдя на другую линейку по старинке лили 2-3 слоя, работая при этом 6000.
У нас встречал случаи, когда сначала жаловались, что с базы дюпоновской лак(Шпиц, Штандокс .....) отлетает, а с базы Штандокса не отлетает. При выявлении причин(соответственно устранения) обнаруживалась эта же причина.
Чтоб совсем было понятно. Возьмём(к примеру) Дюксон 208, у которого укрывистость 5-7кв.м\л и Дюпон С6000, у которого укрывистость 12-16 кв.в. Если при окраске панели площадью 0,56кв.м Дюксоном может уйти до 160мл. готовой краски, то 6000 может уйти до 70 мл. готовой краски.
Если 6000 работать как Дюксоном, то получим большую толщину слоя базового покрытия с высоким содержанием остаточных растворителей, учитывая высокую концентрацию пигментов в 6000 и их способность удерживать этот растворитель.

 Отправлено: 11.03.12 17:04. Заголовок: Володя , дак вывод т..

Володя , дак вывод то какои напрашивается , растворитель не весь вышел из базы , и поднимает лак ? Если ты говоришь об этом , то эта причина, как основная, названа была ещё в начале обсуждения, она же возникает при переслое базы , когда принебрегают тоновыми подложками , в случае со слабо укр красками . Вторая причина - это влага , накапливающаяся на поверхност базы , при работе с быстрыми растворителями и не в проветриваемом помещении .


PS: предлагаю модераторам вынести эти две причины в шапку темы , а то так и будем ходить вокруг них , то с однои стороны подведя к ним , то с другой , глядишь, ещё страниц 20 напостим ни о чём.

 Отправлено: 11.03.12 17:08. Заголовок: Eikhner пишет: А из..

Eikhner пишет:

цитата:

А из грунта он куда поидет , в железо ???

Скажем в железо ему пойти проблематично(проще говоря слабо). Растворитель идёт туда, куда ему пройти проще. Если процес полимеризации(стеклования лака) начинается с верхних слоёв, то ему будет всё тяжелее и тяжелее выбираться наружу. В то же самое время все мы можем наблюдать подрастворение верхнего слоя базового покрытия. Процесс стеклования лака идёт по направлению к базе. Если скоростные характеристики активатора чрезмерно высоки, а растворитель тормозит с выходом(т.е. он медленнее чем нужен для данного процесса). то и может получится данный эффект.....Вот это имею ввиду.

королев к а пишет:

цитата:

на сколько надо перелить растворитель в лак

сейчас рассматриваем разные скоростные характеристики активатор+растворитель+лак. При этом растворитель может быть уже в лаке(когда смешиваем к примеру 2/1 и не вводим растворитель). К примеру есть лак от КвикЛайна-7200 и 7400. Вроде считается один HS а другой MS. На самом деле один лак быстрый, а другой медленный. Т.е. их надо применять соответственно условиям окраски и(или) виду ремонта.

 Отправлено: 11.03.12 17:30. Заголовок: Eikhner пишет: дак ..

Eikhner пишет:

цитата:

дак вывод то какои напрашивается , растворитель не весь вышел из базы

Нет. Вывод несколько другой. Сейчас разговор не об остаточном растворителе, а не выходе растворителя из лака и неком его смещении(повышении концентрации) в сторону базы.

Eikhner пишет:

цитата:

Втоая причина - это влага , накапливающаяся на поверхност базы , при работе с быстрыми растворителями и не в проветриваемом помещении .

О влажности тож следует поговорить, только:
-не в привязке к скорости растворителей-пока не вижу их особой роли
-для меня до завтра ............(мне надо бежать на перевязку, сори)

 Отправлено: 11.03.12 17:55. Заголовок: один раз сталкивался..

один раз сталкивался с проблемой отслоения лака Duxon . Влажность была высокая (поливали водой вокруг) и температура близкая к нулю (около +3), красил по кругу всю без вытяжки. Клиент сам когда-то занимался покраской , а я только-только начинал. Меня убедил что все будет нормально , делал под его руководством - потому все, слава Богу, обошлось.
не силен в метафизике процессов. но скорее всего и то и другое сыграло свою роль. лак стал отслаиваться местами примерно месяцев через 8.

 Отправлено: 11.03.12 18:04. Заголовок: еще обращал внимание..

еще обращал внимание на такой момент.. когда обезжириваеш и в помещении около 10 градусов.. то частенько наблюдаешь после испарения обезжиривателя (при этом ведь металл охлаждается еще сильнее) появление конденсата (как на холодных трубах). Как считаете а может при нанесении первого (к примеру) слоя базы появиться прослойка мелких капелек влаги (конденсата) , которая не даст нормально сцепиться последующему слою? (не утверждаю.. просто предполагаю что есть такая вероятность при работе в экстремальных условиях - в гараже).

 Отправлено: 11.03.12 18:34. Заголовок: Технолог пишет: Есл..

Технолог пишет:

цитата:

Если 6000 работать как Дюксоном, то получим большую толщину слоя базового покрытия с высоким содержанием остаточных растворителей, учитывая высокую концентрацию пигментов в 6000 и их способность удерживать этот растворитель.

Технолог пишет:

цитата:

Нет. Вывод несколько другой. Сейчас разговор не об остаточном растворителе, а не выходе растворителя из лака и неком его смещении(повышении концентрации) в сторону базы.

Володя , ты сам то определился, о чем говоришь ?
Технолог пишет:

цитата:

не в привязке к скорости растворителей-пока не вижу их особой роли

Володя , видео даже снято было , ты смотрел его , как работает растворитель , и как на поверхности металла появляется капельная влага
kubic пишет:

цитата:

когда обезжириваеш и в помещении около 10 градусов.. то частенько наблюдаешь после испарения обезжиривателя (при этом ведь металл охлаждается еще сильнее) появление конденсата (как на холодных трубах)

Все именно так и есть , летом же , в жаркую погоду , влажность высокая , а в не проветриваемом гараже при исп быстр растворителей это вызывает ещё более явно выраженную влажность поверхности базы , да че там базы , пока вытяжку не включишь, лента бывает не липнет к кузову

 Отправлено: 11.03.12 21:55. Заголовок: Технолог пишет: Что..

Технолог пишет:

цитата:

Чтоб совсем было понятно. Возьмём(к примеру) Дюксон 208, у которого укрывистость 5-7кв.м\л и Дюпон С6000, у которого укрывистость 12-16 кв.в. Если при окраске панели площадью 0,56кв.м Дюксоном может уйти до 160мл. готовой краски, то 6000 может уйти до 70 мл. готовой краски. Если 6000 работать как Дюксоном, то получим большую толщину слоя базового покрытия с высоким содержанием остаточных растворителей, учитывая высокую концентрацию пигментов в 6000 и их способность удерживать этот растворитель.

А с красным цветом?заранее косяк?

 Отправлено: 11.03.12 22:49. Заголовок: малый пишет: А с кр..

малый пишет:

цитата:

А с красным цветом?заранее косяк?

Лёх а ты непробывал на белый грунт краснуху ложить

 Отправлено: 11.03.12 22:54. Заголовок: Pivo пишет: белый г..

Pivo пишет:

цитата:

белый грунт

раз красный грунт красным металликом еле перекрыл слоев 10 положил

 Отправлено: 11.03.12 23:07. Заголовок: kubic пишет: раз кр..

kubic пишет:

цитата:

раз красный грунт красным металликом еле перекрыл слоев 10 положил

ну и чем ты хвастаешься? своей безграмотностью в этом вопросе?

 Отправлено: 11.03.12 23:20. Заголовок: я не хвастаюсь . кра..

я не хвастаюсь . красный был сильно неукрывистый . что не так сказал поправь?
мне какую привезли краску с подбора , тем и красил. в чем безграмотность? что подложку под красный красным грунтом делал?
за три года после той покраски ничего не слезло.. я за укрывистость только сказал что

 Отправлено: 11.03.12 23:34. Заголовок: бывалый пишет: свое..

бывалый пишет:

цитата:

своей безграмотностью в этом вопросе?

если такой грамотный- просвяти дурака . мы тут не для хвастовства общаемся уважаемый бывалый
мне интересен этот вопрос , буду благодарен раскрытию темы (чтобы предупредить проблемы)

 Отправлено: 11.03.12 23:38. Заголовок: Уже не раз обсуждали..

Уже не раз обсуждали этот вопрос- неукрывистых красок не бывает. если деталь перегрунтована вся,то нужно всего-лишь правильно подбирать подложку под них ,а если грунт нанесен на детали пятном(его-то как раз тяжело перекрыть), то той-же подложкой достаточно накрыть только это пятно и растушевать четкую его границу, и уже после первого слоя самой ,,неукрывистой,, из красок границы не увидишь.

 Отправлено: 11.03.12 23:42. Заголовок: kubic дело в том чт..

kubic
дело в том что белый цвет и серый для краснухи это 2 разных вещи!!! серый будешь дуть сто раз а на белом грунте с первого раза перекрывает

 Отправлено: 11.03.12 23:43. Заголовок: kubic пишет: еле пе..

kubic пишет:

цитата:

еле перекрыл слоев 10 положил

это либо не краска а говно какое то, либо не понятно что за слои такие, как можно красный грунт красной краской не укрыть, ты там канди красил что ли?

 Отправлено: 11.03.12 23:50. Заголовок: Rover пишет: как мо..

Rover пишет:

цитата:

как можно красный грунт красной краской не укрыть

увидеть перекрыл- неперекрыл можно только если перекрываешь четкую цветовую границу от грунта,какого бы цвета он небыл,даже красного, все равно устанешь перекрывать.
Похоже наш kubic этим и занимался...
kubic пишет:

цитата:

в чем безграмотность? что подложку под красный красным грунтом делал?

подложка должна быть как мин. светлее краски,желательно св. серая, или черная, если того требует цветовая насыщенность,но ни в коем случае не т. серая,т.к. она придаст грязноту цвету. ну и о растушеванной границе не зыбывать.

 Отправлено: 11.03.12 23:51. Заголовок: Rover пишет: как мо..

Rover пишет:

цитата:

как можно красный грунт красной краской не укрыть,

Можно , вот у новола он почти что чёрный. Подлжка рулит. Я мешаю с жёлтым .

 Отправлено: 11.03.12 23:57. Заголовок: у меня был красный г..

у меня был красный грунт от новол, но цвет желтее и светлее чем цвет авто.
vaga пишет:

цитата:

если перекрываешь четкую цветовую границу от грунта

все верно граница была четкой грунтовал пятном - деталь целиком перекрывать не стал уж слишком она большая и все надежды были на то что красная подложка спасет.
ну да ладно... к отслоению лака это никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 12.03.12 00:01. Заголовок: kubic пишет: все на..

kubic пишет:

цитата:

все надежды были на то что красная подложка спасет.

как видишь не спасла,но теперь попробуешь в следующий раз с растушовкой и отпишешься,нам ведь тоже интересно, не для хвастовства же мы здесь сидим
kubic пишет:

цитата:

ну да ладно... к отслоению лака это никакого отношения не имеет

из всего о чем здесь наговорено,только процентов пять имеет отношение к отслаиванию лака

 Отправлено: 12.03.12 00:06. Заголовок: бывалый пишет: попр..

бывалый пишет:

цитата:

попробуешь в следующий раз с растушовкой

Грунт с растушевкой имееш ввиду раствор для растушевки? Правильно понял ?

 Отправлено: 12.03.12 00:19. Заголовок: kubic пишет: Грунт ..

kubic пишет:

цитата:

Грунт с растушевкой имееш ввиду раствор для растушевки? Правильно понял ?

неправильно. вообще это делается базовыми красками или грунтом для мок. по мок.,но на сколько понимаю миксера своего у тебя нет. Можешь делать так: перед тем как носить краску на деталь,берешь свой грунт, сливаешь по пропорции с отвердителем и добавляешь растворителя,хоть 50%,чтоб он был жидким-жидким ,прикручиваешь подачу на пистолете и тонюсеньким мокрым слоем (можно капельным) растушевываешь четкую границу( делаешь её плавной). Понятно? даешь просохнуть до поматовения,а после уже наносишь краску,

 Отправлено: 12.03.12 00:32. Заголовок: бывалый пишет: микс..

все понял - Спасибо

 Отправлено: 12.03.12 07:51. Заголовок: Создаю тему.Побежали..

Создаю тему.Побежали туда,ребята.Тут пусть лаки отслаиваются.

 Отправлено: 12.03.12 09:57. Заголовок: Eikhner пишет: ты ..

Eikhner пишет:

цитата:

ты сам то определился, о чем говоришь ?

Да. Я понимаю о чём и зачем говорю. Не понимаю зачем выдёргивать фразы, которые между собой ни как не связаны по моим постам(о разных вещах говорил). Либо ты это делаешь сознательно. Тогда возникает вопрос ,-Зачем? Либо чего-то недопонял. Тогда поясню.
Причин отслоения лака несколько(не две и не три. Больше). Сейчас озвучены две:
первая-избыточное количество растворителя в базовом покрытии
вторая- неправильно подобранные активаторы, растворители.
На данном этапе валить всё в кучу и наваливать сюда ещё влажность-нецелесообразно. Будет тупо неразбериха и засирание мозгов.
Сознательно употребляю термин-"избыточное содержание растворителей" а те "толстый" слой базы. Это принципиально и между ними нельзя ставить знак равенства. Толстый слой базы это частный случай. И при толстом слое получается покрытие с высокой степенью адгезии.
Ты выдернул из моего поста фразу про базу 6000-ю. Хорошо. Действительно 6000-я база это лучший на сегодня инструмент, до уровня которого никто ещё не добрался. Подавляющее большинство систем болтаются на уровне "бюджетной" 600-й базы.
6000-я-это для профи, которые зарабатывают быстро,без напряга, без дефектов. Но для этого надо понимать суть процессов.
Хорошо. Приведу другой пример. Возьмём базы Рока и RM-а (если не ошибаюсь они полиэфирные). Так вот, человек при переходе с RM на Рок может получить проблему отслоения. Обратный переход с Рока на RM значительно сокращает вероятность появления этого дефекта. Технология нанесения базового покрытия Рока удлиняет этот процесс нанесения но снижает образование значительного количества остаточных растворителей в базовом покрытии.
Что касается раствора в базе, толстых слоёв - вижу что это народу понятно и это обсуждается, но по вопросу неправильного сочетания типов активаторов\растворителей-реакции по сути нет. Это говорит либо о знании, либо о не знании, либо о не понимании, либо ...........
Eikhner пишет:

цитата:

Володя , видео даже снято было , ты смотрел его , как работает растворитель , и как на поверхности металла появляется капельная влага

Можешь пояснить как это относится к скоростным характеристикам компонентов лаковой смеси или как скоростные(быстрый, стандарт,медленный) характеристики раствора связаны с влажностью?

 Отправлено: 12.03.12 10:04. Заголовок: Технолог пишет: Де..

Технолог пишет:

цитата:

Действительно 6000-я база это лучший на сегодня инструмент, до уровня которого никто ещё не добрался. Подавляющее большинство систем болтаются на уровне "бюджетной" 600-й базы.

У меня на миксере есть и та и другая, не могу сказать что разрыв между ними настолько колоссален

 Отправлено: 12.03.12 10:10. Заголовок: Rover пишет: что р..

Rover пишет:

цитата:

что разрыв между ними настолько колоссален

В среднем разрыв почти в два раза (проводил сравнительные тесты). На серебре небольшой-согласен. На серебре многие нюх в нюх идут.
Когда берут краску типа "Снежки" то целесообразно 600 или вообще Duxone.

 Отправлено: 12.03.12 10:17. Заголовок: Технолог пишет: В с..

Технолог пишет:

цитата:

В среднем разрыв почти в два раза (проводил сравнительные тесты).

а поподробнее про тесты?

 Отправлено: 12.03.12 10:24. Заголовок: Rover пишет: а попо..

Rover пишет:

цитата:

а поподробнее про тесты?

Думаю, что методика тебе понятна-стекло\чёрно-белые клетки\весы. Что касается результатов сравнительных тестов различных систем(Дюпон, РМ, Штандокс, Рок........), то в целом можно ориентироваться на данные в техничках по теоретической укрывистости.

 Отправлено: 12.03.12 11:10. Заголовок: Технолог пишет: по ..

Технолог пишет:

цитата:

по вопросу неправильного сочетания типов активаторов\растворителей-реакции по сути нет

как удержать в голове ,когда столько неизвестных ,ты вводишь. чтобы была реакция ,надо переварить объём полученной инфы.
и зачем баловаться с растиками и активаторами?.ведь мне кажется достаточно привести условия работы к неизменным (постоянным) значениям.и работать спокойно и уверенно.

 Отправлено: 12.03.12 11:49. Заголовок: Технолог пишет: как..

Технолог пишет:

цитата:

как характеристики раствора связаны с влажностью

Володя , быстрые растворители при жаркой погоде работают как хладаген ( фрион ) , интенсивно охлаждая при испарении окрашиваемый элемент , что приводит к образованию конденсата на его поверхности , и если помещение не проветривается , да полы политы от пыли водой , влажность в гараже в таких условиях близка к максимальной , дак вот эта сконденсировавшая влага никуда не денется и будет накрыта сверху лаком , что приведет к дальнеишему его (лака) облезанию .

 Отправлено: 12.03.12 11:55. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

как удержать в голове ,когда столько неизвестных

Хорошо. Давай вернёмся к первой причине и обобщим. Итак
Избыток остаточного количества растворителей в базовом покрытии связан с:
- несоблюдение времени межслойной выдержки. Чем меньше время межслойной выдержки, тем больше остаточных растворителей.
-несоблюдением времени выдержки до нанесения лака. Чем меньше время до нанесения лака, тем больше остаточных растворителей.
-превышением толщин слоёв при нанесении (скорость прохода, перекрытие слоёв, дюза, размер факела, подача материала). Чем толще наносимый слой, тем больше остаточных растворителей.
-несоблюдение дистанции при нанесении. Чем меньше дистанция, тем больше остаточных растворителей.
-параметры вытяжки. Чем меньше скорость потока вытяжки, тем больше остаточных растворителей
-вязкость. Чем больше значение вязкости, тем больше остаточных растворителей.
-влажность. Чем выше влажность, тем больше остаточных растворителей
-температура. Чем ниже температура, тем больше остаточных растворителей.

 Отправлено: 12.03.12 12:01. Заголовок: Eikhner пишет: быст..

Eikhner пишет:

цитата:

быстрые растворители при жаркой погоде работают как хладаген

Серёж, мне думается, что любой растворитель работает как хладагент при любой температуре.

Eikhner пишет:

цитата:

дак вот эта сконденсировавшая влага

Вот здесь надо контролировать точку росы. Не факт, что будет проходить конденсация влаги в описываемом тобой процессе.

 Отправлено: 12.03.12 12:14. Заголовок: Технолог пишет: над..

Технолог пишет:

цитата:

надо контролировать точку росы

Вот нашёл хорошую табличку

 Отправлено: 12.03.12 12:37. Заголовок: Eikhner пишет: влаж..

Eikhner пишет:

цитата:

влажность в гараже в таких условиях близка к максимальной

Сергей, ты когда нибудь замерял конкретные показатели влажности для этих условий?
Когда говорим о максимальной влажности, то у меня сразу возникают ассоциации с Ленинградом(осень-зима, зима-весна...) и некоторыми другими влажными районами на планете. Но ничего подобного в описываемых тобой условиях не "осчучал".
Допускаю, что такой вариант возможен, но мне как наверно "не повезло" проникнуться.
Обычно в гаражных(и не только) условиях влага может конденсироваться при изменениях температур окружающего воздуха в достаточно большом диапазоне(к примеру по утрам или вечерам) при этом изменяя температуру окрашиваемой поверхности, но в этом случае возможны пересечения этих температур в районе точки росы.
Но в любом случае, пока не могу понять разницу между быстрым, стандартным, медленным растворителем с точки зрения описываемых тобой процессов. Ведь разница в падении температуры окрашиваемой поверхности вследствии её охлаждения что быстрым, что стандартным, что медленным раствором не будет иметь очень сильного практического отличия.
Скорее это может сказаться на внешнем виде лака.

 Отправлено: 12.03.12 13:45. Заголовок: Eikhner пишет: охла..

Eikhner пишет:

цитата:

охлаждая при испарении окрашиваемый элемент , что приводит к образованию конденсата на его поверхности , и если помещение не проветривается , да полы политы от пыли водой , влажность в гараже в таких условиях близка к максимальной , дак вот эта сконденсировавшая влага никуда не денется и будет накрыта сверху лаком , что приведет к дальнеишему его (лака) облезанию

Сергей, ты описал процесс при котором может произойти лишь изменение внешнего вида лака(потеря блеска\матовость\помутнение\....)
Быстрый растворитель начинает выходить из уже нанесённого слоя лака. Охлаждается поверхностный слой лака (не граница между базой и лаком), а следовательно конденсат может выпасть на лаке.
Надеюсь теперь мы оба лучше поймём "что мы имеем ввиду"

 Отправлено: 12.03.12 13:52. Заголовок: Технолог пишет: Ког..

Технолог пишет:

цитата:

Когда говорим о максимальной влажности

для меня это на улице дождь.но даже при такой влажности при нагреве входящего воздуха можно не беспокоиться.влажность изменяется в разы.и собственно какая влажность нас интересует?относительная или абсолютная?
запара происходит летом,когда идёт дождь.на улице предположим 20 град и 80-90 проц влажности,а нам следовательно надо ещё и воздух подогреть ,тогда какие же условия получатся?Ташкент!!!только наимедлейший отвердос и наимедлейший растворитель.иначе всё встанет не доходя до детали.(просто мысли в слух)

 Отправлено: 12.03.12 13:53. Заголовок: Володя, расшифруй по..

Володя, расшифруй пожалуйста эту таблицу.По горизонтали это температура воздуха в помещении,а что означает колонка цифр идущих вниз?

 Отправлено: 12.03.12 13:56. Заголовок: бывалый пишет: Воло..

бывалый пишет:

цитата:

Володя, расшифруй пожалуйста эту таблицу.По горизонтали это температура воздуха в помещении,а что означает колонка цифр идущих вниз?

и цифры в самой таблице.
пост от Технолога номер 1955 не повесить на скрепку ,а прибить на гвоздь двухсотку в шапке темы.

 Отправлено: 12.03.12 14:32. Заголовок: бывалый пишет: По г..

бывалый пишет:

цитата:

По горизонтали это температура воздуха в помещении,а что означает колонка цифр идущих вниз?

Крайняя слева вертикальная колонка цифр-это влажность воздуха.
королев к а пишет:

цитата:

и цифры в самой таблице.

Искомая температура точки росы(температуры при которой на поверхности конденсируется влага) для данных условий лежит на пересечении линий от конкретной влажности и конкретной температуры.
Пример на фото. Имеем влажность 55%, температуру 25 град. Точка росы-15,3 град.
Следовательно окрашиваемая поверхность должна быть температурой не менее 18,3 град.

 Отправлено: 12.03.12 14:43. Заголовок: Технолог пишет: это..

Технолог пишет:

цитата:

это влажность воздуха.

какая влажность , относительная или абсолютная

 Отправлено: 12.03.12 14:50. Заголовок: дельта в 3 градуса в..

дельта в 3 градуса возникает из за растворителя?что бы при испарении растворителя температура не попала в точку россы?

 Отправлено: 12.03.12 15:05. Заголовок: morozz пишет: какая..

morozz пишет:

цитата:

какая влажность , относительная или абсолютная

Вопрос уже поднимался как то. Таблица и приборы, измеряющие влажность, настроены на взаимопонимание.
Что меняется по сути какую именно влажность замеряем(относительную или абсолютную)? Это(в каких единицах измерения или в какой системе измерения) вообще для малярки принципиально?

 Отправлено: 12.03.12 15:08. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

дельта в 3 градуса возникает из за растворителя?

Думаю не только из-за растворителя. Плюсом можно пустить запас на температурные изменения, запас на погрешности при измерениях и т.д.

 Отправлено: 12.03.12 15:18. Заголовок: Pivo пишет: Лёх а т..

Pivo пишет:

цитата:

Лёх а ты непробывал на белый грунт краснуху ложить

Пробывал Петруха,и на белый,и на серый,и на красный,и на,короче на какой только не пробывал и сделал вывод для себя,самый лучший подклад чёрный!
А вот вопрос,в некоторых цветах красных идёт подклад под основной цвет,а это уже увеличение слоёв минимум на два!-косяк?
kubic пишет:

цитата:

раз красный грунт красным металликом еле перекрыл слоев 10 положил

А вот самый дерьмовый это красный,точнее красный его только название,а он скорее коричневый!
бывалый пишет:

цитата:

Уже не раз обсуждали этот вопрос- неукрывистых красок не бывает. если деталь перегрунтована вся,то нужно всего-лишь правильно подбирать подложку под них ,а если грунт нанесен на детали пятном(его-то как раз тяжело перекрыть), то той-же подложкой достаточно накрыть только это пятно и растушевать четкую его границу, и уже после первого слоя самой ,,неукрывистой,, из красок границы не увидишь.

Дружище,возьми тесты и посчитай слои красной базы и допустим серебра с мелким зерном!Недавно красил ровера краный ксирал,жопа просто,пока не положил подложку красную,даже с 10 раза не перекрыл бы наверное,а база Дюпонт.А ты говоришь нету красок неукрывистых!

 Отправлено: 12.03.12 15:20. Заголовок: малый пишет: красил..

малый пишет:

цитата:

красил ровера краный ксирал,жопа просто

малый пишет:

цитата:

а база Дюпонт

Леха, код краски скажи

 Отправлено: 12.03.12 15:22. Заголовок: Я лично вижу две при..

Я лично вижу две причины в отслоении 1-повышенная влажность,2-несовместимость материалов,т.е. активаторов,разбавителей и т.п.Вспомните как у Паши с Дюпонта отваливался Штандокс!

 Отправлено: 12.03.12 15:25. Заголовок: малый пишет: Вспомн..

малый пишет:

цитата:

Вспомните как у Паши с Дюпонта

ага, помним, что там Дюпонт(если Дюпонт) месили хрен знает на чем и растик хз какойй лили, помним, помним

 Отправлено: 12.03.12 15:27. Заголовок: Rover пишет: Леха, ..

Rover пишет:

цитата:

Леха, код краски скажи

Если бы помнил Серега,необращаю внимания на номера,Ровер 08 года ,недумаю что их там много,очень редко вообще такой цвет встречался мне

 Отправлено: 12.03.12 15:32. Заголовок: Лех, мелкие неточнос..

Лех, мелкие неточности всегда угнетают, Rover выпускался до 2005 года, а ты скорее всего имеешь в виду Land Rover. Еще неплохо бы и модель

 Отправлено: 12.03.12 15:38. Заголовок: малый пишет: Я личн..

малый пишет:

цитата:

Я лично вижу две причины в отслоении 1-повышенная влажность,2-несовместимость материалов,т.е. активаторов,разбавителей и т.п.

Чё то маловато причин видишь. Разбирал случаи когда со Штандокса, PM, Шпица разные лаки(в том числе "родные") как шелуха отваливались. Только причин было поболее двух.
Однако меня интересует что ты понимаешь под словом "несовместимостью" активаторов, разбавителей?

 Отправлено: 12.03.12 15:41. Заголовок: Технолог пишет: Что..

Технолог пишет:

цитата:

Что меняется по сути какую именно влажность замеряем(относительную или абсолютную)?

как мне помнится из школьный программы, если относительная стремится к 100 процентам, то абсолютная к нулю.
но честно говоря могу ошибаться.
и не могу в этой таблице понять одну хрень. сейчас у меня 80 пр. влажность, температура примерно 23 гр. при покраске вытяжка и испарение раствора будит приводить к охлаждению поверхности, что по сути может привести к температуре точки росы приведённой в таблице, и как мне помнится , что влага из воздуха начинает конденсироваться при разности температур и пограничной температуры в +3-+4 гр.