Отправлено: 07.07.08 06:55. Заголовок: Все о лаках (4)

Давайте здесь обсудим лаки? Ведь каждый, думаю, перепробовал несколько и для себя пришел к наиболее выгодному варианту.. Желательно при указании марки лака указывать вашу оценку времени сушки, розлива, простоты\сложности полирования, желтизну, ориентировочную стоимость в Вашем регионе, и другие важные свойства. Начнем?

P.S. Топик будет периодически чиститься, пожалуйста, оставляйте только отзывы.

 Отправлено: 27.11.10 18:43. Заголовок: бывалый пишет: Сухи..

бывалый пишет:

цитата:

Сухими цифрами из техничек,никак не помочь в практической работе

Может быть найдётся хоть один человек, который покажет мне техничку с такими данными? Может бывалый знает такую? Знаешь - покажи!
диез пишет:

цитата:

эти данные для идиальных условий

диез , эти данные для понимания сути процесса жизни лака, опираясь на которые можно избежать ряда проблем (в том числе и потёков) и это путь к реальной оценке качества (свойств) лака и использования его свойств на все 100%. Когда мы вливаем активатор и перемешиваем смесь - запускаем хим. реакцию. Для примера - когда мужчина запустил сперматозоид, то женщина 9 мес. что делает? Правильно, происходят определённые хим. реакции.
Думайте мужики. Какие будут мысли - зачем Технолог пытал лаки и выявлял зависимость вязкости от времени жизни лака (кстати, испытания проводились при 20-22 град.С).
бывалый , помимо вязкости есть ещё такое сладкое свойство - тиксотропность. Как правило добротные (дорогие) материалы имеют хорошую тиксотропность в отличии от ЛКМ скупердяй класса!
Удачи Технарь.

 Отправлено: 28.11.10 01:28. Заголовок: Технолог пишет: Мож..

Технолог пишет:

цитата:

Может быть найдётся хоть один человек, который покажет мне техничку с такими данными?

С такими данными техничку врядле найти,потому как делать столь бессмысленный тест никому не приходило в голову. Какую ценную инф-цию он нам преподнес? То ,что за 50мин в обоих лаках смешанных с отвердителем практически не изменится вязкость, можно было предугадать заранее и не переводить материал. Они находились в емкости,а из этого можно сделать вывод: молекулы лака и отвердителя находились в уплотненном состоянии и им сложнее было создать необходимую молекулярную цепочку,чтобы корректно завершить процесс полимеризации, сальвенты и растворители испарялись очень медленно,все это, в значительной степени влияет на время полимеризации лака.В ДХ-40 ,относительно лакаНС, сухой остаток меньше и соответственно больше сольвентов,которые замедляют процесс реакции молекул лака и отвердителя,и возможность испарятся была ограничена ,потому он практически и не изменил вязкость в сравнении с НС,у которого она увеличилась почти в 2раза.
Технолог Все же, Вы не зря потратили время-есть польза от теста.Мы можем сделать вывод:
Все выше-изложенные процессы происходили в емкости,а стоит два образца распылить на поверхность детали,как все изменится кардинально наоборот.Из ДХ-40 растворители испарятся мгновенно и процесс полимеризации начнется гораздо раньше,чем у НС.
Почему материлы НС,с высоким сухим остатком, дольше растекаются: потому,что на единицу объема приходится гораздо большее количество молекул чем в МС и требуется больше времени для того, чтобы выстроить их в цепь,которую после полимеризации мы назовем- Лакокрасочное покрытие.
И сам по себе напросился еще один вывод: активаторы практически не влияют на вязкость продукта,за вязкость отвечают растворители. Своим присутствием они ,,мешают" молекулам отвердителя сязывать между собой молекулы лака,тем самым замедляя процесс полимеризации.
А вот и еще вывод: уменьшать вязкость,чтобы продлить растекаемость,лучше не стандартным растворителем увеличивая дозу, а длинным растворителем в строгой пропорции рекомендуемой производителем ЛКМ.
Технолог +1

 Отправлено: 28.11.10 01:51. Заголовок: диез -не верю я,что ..

диез -

цитата:

не верю я,что в гараже можно их (условия)создать,особенно зимой.

, при желании можно, вопрос в том кто этим будет заниматься. Я установил печь и жидкостное отопление, 44 секции (или колена) на гараж, и температура от 21 до 28 с возможностью регулировки достигается довольно легко. Вопросом остается некое наличие пыли, но перед окраской стены и потолок я укрываю клеенкой, пол сливаю и тоже укрываю, иногда на вертикали пыли вообще нет (но не всегда, хотя минимально), на горизонтали также не много, но за отсутствием хорошего оружия шагер слегка приходится замывать.

 Отправлено: 28.11.10 06:41. Заголовок: brodnitsa Температу..

brodnitsa
Температура это одно,ты нагрел,а перед покраской надо включить вытяжку и все,что ты набралза день через 5 мин ушло,вот это и проблема.

 Отправлено: 28.11.10 15:51. Заголовок: Может быть сравниват..

Может быть сравнивать лак HS и MS некорректно. Тогда результаты двух HS лаков :

Лак QuickLine QC-7400 2\1.....................................Лак Solid HS 2\1

Время (мин.).......................Вязкость (сек.) по ford 4........ Время (мин.).............Вязкость (сек.) по ford 4
13-45..................................смешивание............................11-30........................смешивание
13-50..................................17...........................................11-35........................15,5
13-55...................................17,5........................................11-40........................16
14-00...................................17,5........................................11-45.........................16,2
14-05...................................18...........................................12-00.........................17
14-15...................................18,5.........................................12-30.........................17,4
14-45....................................19,2........................................13-00.........................18
15-15....................................20,6.........................................13-30........................18,2
15-45....................................22,2........................................14-00..........................19,2
16-15....................................23,2.........................................14-30..........................19,5
16-45....................................25............................................15-00..........................20
17-15....................................28,5.........................................15-30...........................21,5
17-45....................................32,8

Если эти данные нарисовать в виде графика, то результат впечатляет больше.
Недавно задал вопрос - сколько времени прошло от момента смешивания до окраски? Ответ был - приблизительно 5 мин. Известно, что до начала активной полимеризации проходит определённое время (какое для конкретного лака?). Известно, что активаторы - это шустрые, активные вещества, которым всё равно с кем спариваться (что со связующим, что влагой ).
Думайте, орлы! Технарь.

 Отправлено: 28.11.10 16:21. Заголовок: Технолог пишет: Дум..

Технолог пишет:

цитата:

Думайте, орлы! Технарь.

а чего думать на банке время жизни активированного лака пишут...

 Отправлено: 28.11.10 19:51. Заголовок: диез? частично согла..

диез, частично согласен... но... у меня полняков мало, а при использовании HVLP туман от 1-2-3 деталей не большой, приоткрываю калитку ворот (и вентиляцию- три трубы под потолеком), и большая часть тумана улетучивается, закрываю опять и минут через 7-15 температута более или мене выравнивается, а при том, что я топлю каждый день и ворота утеплены плитой минваты 80мм, помещение довольно теплое. То есть условия сностные, но некоторые неудобства имеются.

 Отправлено: 28.11.10 20:30. Заголовок: brodnitsa пишет: т..

brodnitsa пишет:

цитата:

три трубы под потолеком

Вытяжку поставь вниз,%30 прибавится качество.

 Отправлено: 29.11.10 10:08. Заголовок: Мужики! чето Вас пон..

Мужики! чето Вас понесло. Начинается опять спор НИОЧЕМ - спор без ФАКТОВ!
Я не знаю насколько это интересно начинающим малярам, вряд ли они что то поймут
из того что пишет Технолог . бывалый обьясняет попоще и доступнее.
Крутится на языке выражение " Ты не УМНИЧАЙ а на ПАЛЬЦАХ покажи"
Я вот по себе судя, скажу так: Надо уметь работать пистолетом и курком дозировать
краску, примерно как педалью ГАЗА на машине. Ведь никому наверно не приходит
в голову нажать на газ ДО УПОРА и пытаться проехать безаварийно в городе!
Все здравомыслящие люди сначала, где нибудь за городом обучаются газовать,
рулить, а потом и в город выезжают. Научись работать пистолетом на воде,
а потом и крась, и про потеки забудешь!

 Отправлено: 29.11.10 12:23. Заголовок: СергейР пишет: вряд..

СергейР пишет:

цитата:

вряд ли они что то поймут из того что пишет Технолог

Зачем огульно принижать способности людей? СергейР , думаю, Вы согласитесь с утверждением, что думающий человек( маляр, подготовщик и т.д.) намного эффективнее работает чем человек, работающий по одной схеме(алгоритму).
Умничать? Вышел однако из этого возраста.
Рассмотрим начальный этап - смешали и втечении 5 мин. произвели окраску. В этом случае при применении лака Solid HS, DX40, QC-7400 будет наблюдаться хороший розлив и в тоже время возможны:
1) потёки
2) низкая адгезия (отслоение лака от базы)
3) снижение уровня блеска
Если говорим о нанесении HS лаков, то самым надёжным остаётся их нанесение в 1,5 слоя. При 2-х и более слойных нанесениях в ряде случаев наблюдается уменьшение адгезии.
СергейР , если хоть один человек после постов Технолога начнет задумываться о свойствах материалов (от известных до вновь появляющихся брендов) и каким образом наиболее эффективно использовать эти свойства - буду этому рад и считать своё присутствие на форуме оправданным.
С уважением Технарь.

 Отправлено: 29.11.10 13:08. Заголовок: Технолог пишет: 2) ..

Технолог пишет:

цитата:

2) низкая адгезия (отслоение лака от базы)

Вот лично я никак не дотёмкаю, как именно это на адгезию влияет?

 Отправлено: 29.11.10 13:17. Заголовок: Andrey_MD пишет: на..

Andrey_MD пишет:

цитата:

на адгезию влияет?

А с потёками и блеском?
Технарь.

 Отправлено: 29.11.10 13:35. Заголовок: по-моему я конкретны..

по-моему я конкретный вопрос задал?
Насчет подтеков я готов не согласиться обладая опытом в данном случае подтеки все-таки больше зависят от руки и головы.
Блеск, зависит от материала, каким боком у него еще происходит химреакция и каким слоем налить, и что закрыть этим лаком и пр. мелочи.

 Отправлено: 29.11.10 15:54. Заголовок: Andrey_MD . три факт..

Andrey_MD . три фактора возможных дефектов связаны между собой в данном случае одной причиной - не все лаки вступают в фазу активной полимеризации в течении 5 мин. Вопрос - что в таком случае оказывается на подложке?
Ответ прост-при раннем нанесении лаковой смеси (лак+активатор) - активатор при огромной площади соприкосновения с атмосферой взаимодействует активно с влагой воздуха а не с самим лаком.
По поводу потёков - один и тот же лак при разной вязкости (необходимо ещё учитывать тиксотропные свойства конкретного материала) ведёт себя по разному (от разной шагрени до стойкости к потёкам).
Удачи Технарь.

 Отправлено: 29.11.10 16:16. Заголовок: Технолог пишет: акт..

Технолог пишет:

цитата:

активатор при огромной площади соприкосновения с атмосферой взаимодействует активно с влагой воздуха а не с самим лаком.

угу, а еще больше он взаимодействует с воздухом из компрессора при распылении. И создает кристаллическую цепочку . Разговор не в этом, в данном случае в суть химпроцесса я не собираюсь влезать, а в то что уже является результатом этого химпроцесса, любая здравомыслящая личность думаю понимает. Опять же нагрев лака и после нагрева вливания в него отвердителя, тоже уменьшают время прохождения химпроцесса, а еще влияют на вязкостные характеристики материала, не только за счет взаимосвязи компонентов лака и отвердителя, но и температуры.

 Отправлено: 29.11.10 16:53. Заголовок: СергейР пишет: На..

СергейР пишет:

цитата:

Научись работать пистолетом на воде, а потом и крась, и про потеки забудешь!

СергейР Мусолить тему о работе пистолетом, нет смысла.Уверен,ни один, вновь-примкнувший к армии маляров,не настолько смел,чтобы сразу же приступить к финишной окраске. Советы они получили разнообразные и много,но все, сводились к одному-практика и еще раз практика, и ее не заменят никакие советы.
Если на сегодня, проблема потеков определяется отсутствием практики в работе с пистолетом,то не за горами то время,когда та же проблема ,может вернуться,но причина, будет иная- непонимание процессов происходящих в конкретном лаке.Отсюда и потеки,и ,,смаржопы",и матовость горизонтальных деталей по-утру,немного подогретых с вечера и оставленных с превосходным результатом досыхать в теплой камере,и дикообразная шагрень,и закипь,и кратера,и как результат,следующие за всем этим изнурительные полировки,а зачастую и перекрасы,незначительно отличающиеся результатом.
Здесь есть о чем задуматься не только новичкам.Мы привыкли полагаться на наш опыт и пытаемся все огрехи свалить на некачественный материал( это не исключается,но не в таких масштабах),особо не утруждая себя анализом наших,порой совершенно безответственных действий.Лишь изредка,когда косяк вгоняет нас в лишние расходы,соизволим вспомнить,что произошедшее сегодня,уже имело место быть,но своей вины мы в этом тогда не узрели,значит нет ее и сейчас.С головой окунувшись в рутину работы , ограничиваемся,в лучшем случае,изучением голограмм нанесенных на упаковке продукта,а этого, все более становится очевидным,явно недостаточно.
В большинстве своем, все продукты нормальные,только нужно уметь ими работать. Все знают,что продукт имеет свойство вести себя по разному в зависимости от температура,вентиляция и оборудование которым оно наносится,но этого знать недостаточно.Необходимо знать и понимать :из чего состоит продукт,процессы происходящие в нем. Для чего ? Да для того,чтобы каждый,относительно своих условий в которых проводит работы,был способен правильно :
1.оценить возможности данного продукта и целесообразность его использования в данный момент
2. оценить возможности влияния на характер поведения продукта различными реагентами, для более удобного его применения, без утраты им свойств и качественных норм.
СергейР пишет:

цитата:

Ведь никому наверно не приходит в голову нажать на газ ДО УПОРА и пытаться проехать безаварийно в городе!

Сереж.Перед тем как сесть за руль,ГИБДД настоятельно рекомендует всем изучить:1. Правила дорожного движения 2.мат.часть автомобиля.
Можно уметь ездить(красить),но без изучения правил,это продлится недолго.Примеров более чем достаточно.Без изучения мат.части,тоже можно ездить,но давайте согласимся,есть аналогия между- обнявшим дерево авто блондинки и соплями,которыми маляр украсил автомобиль.Оба, не совсем адекватно воспринимали процесс в котором они учавствовали и случилось так,что не они управляли процессом,а процесс ими.
Технолог пишет:

цитата:

думаю, Вы согласитесь с утверждением, что думающий человек( маляр, подготовщик и т.д.) намного эффективнее работает чем человек, работающий по одной схеме(алгоритму).

Вот здесь с Технологом невозможно не согласиться,это есть факт.
Вот только Технолог ,почему-то ,не хочет прислушаться к просьбе звучащей не впервые:СергейР пишет:

цитата:

не УМНИЧАЙ а на ПАЛЬЦАХ покажи

Ну раз ВЫ уже взялись за это дело, попытайтесь сделать так ,чтобы всем было доступно и интересно

 Отправлено: 29.11.10 18:47. Заголовок: бывалый пишет: Мы п..

бывалый пишет:

цитата:

Мы привыкли полагаться на наш опыт и пытаемся все огрехи свалить на некачественный материал( это не исключается,но не в таких масштабах),особо не утруждая себя анализом наших,порой совершенно безответственных действий.

Практически со всем согласен на все 100% со всем изложенным, кроме одного - мне нет смысла умничать.
Была попытка высказать мнение о необходимости некоторой выдержки перед нанесением лака (после смешивания лак+активатор). Из данных следует, что это время составляет в среднем 10мин., но по каждому конкретному лаку необходимо определять это время опытным путём (в техничках таких данных нет).
Понимаю, что ,к примеру Andrey_MD может выхватить из общего контекста фразу и ..... (вообще я не понял его реакции), но ежели на пальцах - при нанесении материала в то время, когда активатор не вступил в фазу активного взаимодействия с лаком и учитывая (на это есть все основания) что концентрация активатора на границе раздела смеь-воздух выше чем на границе смесь-подложка, то есть основания для:
1) потёков (лак не набрал своих свойств и имеет при этом самую низкую для себя вязкость)
2) низкой адгезии (лак у подложки недоделался и выпустил сольвенты между собой и подложкой)
3) снижение блеска (результат взаимодействия с влагой воздуха)
Не знаю как на счёт доступности и чтоб было интересно, но больше не знаю как изложить.
С уважением Технарь.

 Отправлено: 29.11.10 19:46. Заголовок: imho с новым лаком н..

imho с новым лаком надо взять тестовую деталь и тупо ее пару-тройку раз залачить на пробу. сразу станет ясно что куда и теоретизировать неделю не надо...

 Отправлено: 29.11.10 20:50. Заголовок: Воткну и я свои 5 р..

Воткну и я свои 5 рублей:
Позабыть о потёках мне помогли:
Хорошее освещение
хороший воздухообмен
качественный лак, которым я работаю каждый день, и в отличии от большинства участников форума не экспериментирую с иными лаками.
опыт работы с этим материалом
качественный окрасочный пестик
частота применения лака
нет необходимости улить в "зеркало". Красим свежие авто. Необходимо и достаточно просто попасть в шагрень, и мы в дамках. :)

 Отправлено: 29.11.10 20:55. Заголовок: Я практически перед ..

Я практически перед каждой покраской , готовлю тест пластину и сначала её
прохожу потом деталь и уже на ней определяю межслойку, ложу её в на уровне
низчей точки покраски.