Отправлено: 02.02.11 00:11. Заголовок: Эпоксидный на кислотный грунт. Несовместимость. Почему?

Во многих ЛК системах запрещено наносить эпоксидный грунт поверх кислотного. А вот почему запрещено? В Новоле к примеру , в брошюре по ремонту , наиболее эффективной защитой обозначен именно бутерброд:кислотник-эпоксидник. В Дю этого не допускается. Ну да вопрос задан , давайте разбираться.

 Отправлено: 03.02.11 08:46. Заголовок: Паша-малыш пишет: Г..

Паша-малыш пишет:

цитата:

Грунт 635R DuPont, кислотоотверждаемый 2К, не содержащий хроматов протравливающий грунт(на основе поливинилбутираля). В рекомендации по применению: не наносить эпоксидный грунт поверх 635R/

Может я не там смотрю <\/u><\/a>

 Отправлено: 03.02.11 09:09. Заголовок: В одной из техниче..

В одной из техничек мне попадалась инфа, что окончательная адгезия между кислотником и ЕР грунтами 21 день, может отсюда и запреты, кто же будет ждать 3 недели, что бы следующий слой положить,

 Отправлено: 03.02.11 10:22. Заголовок: Kostik57 пишет: Мож..

Kostik57 пишет:

цитата:

Может я не там смотрю ??? В техничке за 2005 год: наносить эпоксидный грунт поверх 635R;

а у меня техничка за 2002 год. Написано НЕ НАНОСИТЬ ЭПОКСИД на 635R.
Надо как-то в оригинале посмотреть

 Отправлено: 03.02.11 11:47. Заголовок: morozz Сань, я тебе..

morozz Сань, я тебе скажу откуда возник такой вопрос, из реальной задачи, привезли машину после пескоструя и понятно что в идеале было ее сразу же закатать в эпоксидный грунт, но машина успела постоять с голым железом несколько суток, вот и появилось желание сначала прибить возможную ржу кислотником, а потом запечатать это все эпоксидным

 Отправлено: 03.02.11 14:03. Заголовок: Серега.Ну так прибей..

Серега.Ну так прибей её кислотником и завали филлером.Я ,честно говоря ,не выяснял какие там у чего компоненты на каких основах.Но пока проблем не было.Хотя комбинацию кислотник-эпоксидник использую крайне редко.
Лучшее-враг хорошего.

 Отправлено: 03.02.11 15:16. Заголовок: Паша-малыш пишет: У..

Паша-малыш пишет:

цитата:

У многих из нас просто возникает очевидный вопрос: не маркетинговый ли ход принимают некоторые производители ЛКМ, играя в да или нет?????

Хорошо.
Если устроит так - ответ на вопрос об «отсеивании» маркетинговых ходов возможен только после проведения испытаний (тестов) по конкретной связке материалов - то дальше можно не читать!
Думается, что правы обе стороны и те, кто утверждает о возможности нанесения, и те , кто утверждает о недопустимости нанесения. Плюс природа капитала такова, что маркетинговых ходов хватает с избытком в любой системе ЛКМ и не системных тоже.
Понимаю, что глубоко в химию материалов никто влезать не будет (да и ненужно), однако следует знать, что есть эпоксидная смола-
«Эпоксидные смолы, олигомерные продукты поликонденсации эпихлоргидрина с многоатомными фенолами, спиртами, полиаминами, многоосновными кислотами, а также продукты эпоксидирования (т. е. введения эпоксидных групп) соединений, содержащих не менее двух двойных связей.» - БСЭ
Эпоксидная смола-это чаще всего результат взаимодействия диглицидилового эфира бисфенола А (бисфенол А –результат взаимодействия фенола и ацетоном) с эпихлоргидрином. В итоге этой реакции по обеим сторонам бисфенола А образуются 2 глицидоловые (эпоксидные) группы .
К эпоксидным смолам относят: смолы на основе фенолов и эпихлоргидрина, смолы на основе алифатических полиатомных спиртов и эпихлоргидрина, эпоксиэфиры, эпоксидированное соевое (льняное) масло, эпоксидированнные фенолформальдегидные смолы и т.д.
Общие свойства эпоксидных ЛКМ: 1) высокая химическая и термическая стойкость 2) хорошая адгезия к различным материалам 3) высокие электроизоляционные свойства и антикоррозионные свойства 4) возможность введения разнообразных пигментов, наполнителей и функциональных добавок 5) возможность получения различными методами, используя различные основы для их синтеза 6) низкая стойкость к ультрафиолету
Таким образом, есть ввсе предпосылки для получения эпоксидных ЛКМ, отличающихся между собой физико-механическими и химическими свойствами в очень широком диапазоне. Следует учитывать, что развитие химии позволяет получать так называемые эпоксидные олигомеры, которые не содержат или практически не содержат этих групп (выводы сами делайте!)
Необходимо отметить ещё особенность - активатор (отвердитель) – это вещества, содержащие различные функциональные группы , который встраивается в основной материал и обеспечивает пространственную трёхмерную сшивку.
Что ещё хочется отметить- по большому счёту, эпоксидные материалы нейтральны к ортофосфорной кислоте. Давайте представим ситуацию, когда нанесен кислотный грунт, в составе которого поливинилбутираль, хромат цинка, ортофосфорная кислота, перекрываемый эпоксидным. Происходит взаимодействие компонентов грунта между собой и взаимодействие компонентов с металлом ремонтируемой детали. Что следует отметить – реакция между ортофосфорной кислотой и хроматом цинка протекает в присутствии воды. Количество воды при этом должно быть СТРОГО регламентировано в пределах 3-7%. Большее количество воды приводит к выпадению поливинилбутираля из раствора – итог ухудшение качества грунта (ухудшение адгезии, пористость и т.д.).
Вопрос- грунт изначально содержит 7% и мы открываем банку (при какой влажности, сколько стоит банка после первого открывания до её израсходования?)
На всё это дело (получение хромфосфатвинилбутирального соединения) уходит примерно половина ортофосфорной кислоты, которая реагирует с метеллом (образуется фосфатная плёнка, обеспечивающая адгезию).
Вопрос – а что будет если мы перебухали отвердоса и у нас остался излишек кислоты в грунте? Куда пойти, куда податься?
Первичные грунты окрашиваются методом мокрый по мокрому (без шлифовки-это аксиома). Перекрываем кислотник эпоксидкой. Опять варианты-есть в составе активатора ортофосфорная или нет? Однако в любом случае излишек ортофосфорной кислоты будет стараться проникнуть в верхний слой (или между слоями?).
Таким образом:
1)адгезия между кислотным и эпоксидным грунтами находится в сильной зависимости от технологической культуры производства. В этом свете – ещё пример особенности технологии применения – смешивание компонентов производится в течении 10 мин. и за 30 мин. до его применения (время выдержки, созревания, индукции и т.д.)
2)если на банке написано "Эпокидная", то является ли она действительно эпоксидной.
Написано- достаточно тезисно и сумбурно. Как смог.
Всем удачи Технарь.

 Отправлено: 03.02.11 15:29. Заголовок: уффффф, сколько слов..

уффффф, сколько слов незнакомых.....................
Вывод: деферамбы отсутствуют в связке кислотник-эпоксидник.

 Отправлено: 03.02.11 16:34. Заголовок: Паша-малыш пишет: В..

Паша-малыш пишет:

цитата:

Вывод: деферамбы отсутствуют в связке кислотник-эпоксидник.

Японцы (Рок, Кансай) вааще забили на эпоксидку! (Если только от жизни не отстал!)
Ничего страшного и ремонт своими материалами делают на 5+ т.е.

 Отправлено: 03.02.11 20:02. Заголовок: Технолог пишет: Нич..

Технолог пишет:

цитата:

Ничего страшного и ремонт своими материалами делают на 5+ т.е.

И что? Так ведь наши ребята (и форумчане в том числе) делают ремонт на 10+т.е.
Почему, а потому что есть Эпоксидка - грунт с непревзойдёнными барьерными свойствами
Надо только правильно его готовить и применять соответствующим образом! А то, что в японских системах его нет - так ведь их материалы под их японский климат заточены - вижу явную прореху применения таких систем в наших условиях.

 Отправлено: 03.02.11 21:13. Заголовок: Технолог пишет: А т..

Технолог пишет:

цитата:

А то, что в японских системах его нет - так ведь их материалы под их японский климат заточены - вижу явную прореху применения таких систем в наших условиях.

Простите! я правильно понимаю,что вы, убеждаете народ в том.что в Японских системах,нет Эпоксидного грунта?
Я точно заню что Nippon Paint он есть,Epoch Praimer назвается.

 Отправлено: 03.02.11 22:13. Заголовок: Паша-малыш пишет: а..

Паша-малыш пишет:

цитата:

а у меня техничка за 2002 год. Написано НЕ НАНОСИТЬ ЭПОКСИД на 635R.

а в техничке за 2005 год написанно
<\/u><\/a>

Rover пишет:

цитата:

я тебе скажу откуда возник такой вопрос, из реальной задачи

Сергей . судя по этой техничке твоя задача решена, но судя по тому. что её содержимое меняется от года к году и в разных источниках оно разное, то даже и не знаю верить ли ей или нет

 Отправлено: 03.02.11 22:29. Заголовок: mishustik пишет: Во..

mishustik пишет:

цитата:

Во многих ЛК системах запрещено наносить эпоксидный грунт поверх кислотного

Если нельзя, но надо ,то можно

 Отправлено: 03.02.11 22:46. Заголовок: mishustik пишет: В ..

mishustik пишет:

цитата:

В Новоле к примеру , в брошюре по ремонту , наиболее эффективной защитой обозначен именно бутерброд:кислотник-эпоксидник. В Дю этого не допускается. Ну да вопрос задан , давайте разбираться.

Во , точно, именно в Новоле встречал инфу . что этот бутерброд будет сохнуть 3 недели , да и про Дю отписался выше ,

 Отправлено: 03.02.11 22:59. Заголовок: morozz пишет: а в т..

morozz пишет:

цитата:

а в техничке за 2005 год написанно

значит дело действительно в некорректности перевода. Только где правильная версия?

 Отправлено: 03.02.11 23:01. Заголовок: Технолог пишет: 1)а..

Технолог пишет:

цитата:

1)адгезия между кислотным и эпоксидным грунтами находится в сильной зависимости от технологической культуры производства. В этом свете – ещё пример особенности технологии применения – смешивание компонентов производится в течении 10 мин. и за 30 мин. до его применения (время выдержки, созревания, индукции и т.д.)

Понятно что кислотник практически самый требовательный к соблюдению технологии подготовки и нанесения материал.
Любое не соблюдние сводит на нет эффективность оного покрытия и черевато последствиями.
А я его кисточкой мажу Сегодня закончил замену левой половины нижней части на бусе ( порогом назвать нельзя - Ивеко 59)
вчера вскрыл кислотником, сегодня эпоксидником , высушил и обратку и нижний торец замастичил, лицо не трогал - буду шпатлевать.
Завтра начну правую - какие будут советы.

 Отправлено: 03.02.11 23:37. Заголовок: arie , говорил о Рок..

arie , говорил о Рок и Кансай. Убеждать кого-либо в чём-либо не вижу смысла- просто делюсь со всеми своими мыслями, размышлениями.
vaga пишет:

цитата:

Завтра начну правую - какие будут советы.

Лошадей на переправе не меняют.
vaga , почему кисточкой? Кисточкой и кислотник и эпоксидник?

 Отправлено: 03.02.11 23:46. Заголовок: Паша-малыш пишет: Т..

Паша-малыш пишет:

цитата:

Только где правильная версия?

Ребята а вам не приходит в голову, что над материалами идёт постоянная работа? Может статься, что материал в 2002 и 2005 г. это два разных материала (2005 - это модернизированный 2002).

 Отправлено: 03.02.11 23:53. Заголовок: vaga пишет: А я его..

vaga пишет:

цитата:

А я его кисточкой мажу

А не боишься что слой толстый дашь?могут быть проблемы!

 Отправлено: 03.02.11 23:54. Заголовок: Технолог пишет: поч..

Технолог пишет:

цитата:

почему кисточкой?

Потому что лёжа под бусом , и чтоб стыки залить. Но очень тонко, без фанатизма.

 Отправлено: 03.02.11 23:57. Заголовок: vaga пишет: Но очен..

vaga пишет:

цитата:

Но очень тонко, без фанатизма.