Отправлено: 02.02.11 00:11. Заголовок: Эпоксидный на кислотный грунт. Несовместимость. Почему?

Во многих ЛК системах запрещено наносить эпоксидный грунт поверх кислотного. А вот почему запрещено? В Новоле к примеру , в брошюре по ремонту , наиболее эффективной защитой обозначен именно бутерброд:кислотник-эпоксидник. В Дю этого не допускается. Ну да вопрос задан , давайте разбираться.

 Отправлено: 02.02.11 00:30. Заголовок: Да, желательно уважа..

Да, желательно уважаемых технологов привлечь к разбору полетов. В принципе, кислотные грунты у всех систем на одной основе, эпоксидные -на другой. Может быть разрешение-запрещение-это коммерческий ход? Получается. что где-то, кто-то лукавит. И по этому много споров возникает. Хотелось бы, наконец, поставить жирную точку

 Отправлено: 02.02.11 10:23. Заголовок: Да вопрос интересный..

Да вопрос интересный,посмотрим что скажут наши технологи!В Новоле раньше в техничке было разрешено наносить эпоксидный на реактив,потом они убрали это.

 Отправлено: 02.02.11 10:48. Заголовок: Кислотные грунты, эп..

Кислотные грунты, эпоксидные грунты - всё это грунты первичные. Вопрос совместимости упирается в основу грунтов и материалы, которыми они модифицируются.
Эпоксидные грунты не рекомендуется наносить (материалы несовместимы) на грунтовки на основе:алкидно-акриловой, алкидно-уретановой, мочевинной, полиуретановой, меламинной, поливинилхлоридной.
Таким образом, если вам известна основа первичного грунта, то ответ будет ясен - можно или нельзя наносить эпоксидный грунт.
Если производитель в техничке даёт указание, что нельзя-значит .........
Пример:
1). "Внимание: Грунт Pimer Surfacer EP нельзя наносить на травящие грунты (Washprimer CR, Washfiller 590"-это из Сиккенс.
2). "Внимание: грунт EUROXY CP нелязя наносить на поверхности, которые были обработаны материалами, содержащими соединения хрома или фосфорную кислоту (например, EUROFILL, METAL CODITIONER)" - это из R-M.
Попутно- в документации от DuPont подобной записи не обнаружил (mishustik , буду признателен, если Вы подскажите где есть указание о недопустимости окрашивать эпоксидкой поверх протравливающих грунтов у Дю)
mishustik , Паша-малыш а зачем вообще это делать? Лично мне непонятно.
Если затем эпоксидку перекрыть база+лак? Но не все эпоксидные грунты позволяют это делать. В "серьёзных" системах на этот счёт есть указания (в "не серьёзных" - нет - с вытекающими отсюда последствиями)
Пример:
1). "Внимание: не следует наносить однокомпонентные материалы непосредственно на покрытие на основе EUROXY CP" - это из R-M.

 Отправлено: 02.02.11 11:34. Заголовок: Технолог пишет: Поп..

Технолог пишет:

цитата:

Попутно- в документации от DuPont подобной записи не обнаружил (mishustik , буду признателен, если Вы подскажите где есть указание о недопустимости окрашивать эпоксидкой поверх протравливающих грунтов у Дю)

Я думаю что вопрос в годе выпуска технички, у меня техничка самая свежая, в ней ничего не сказано о прямом запрете, но и материалов каких то нет, какие то новые, так что все меняется. Из практики, наносил эпоксид поверх кислотного, проблем никаких

 Отправлено: 02.02.11 12:27. Заголовок: Батька знау! батька ..

Батька знау! батька знау! Батька выиграу апять! )))))

 Отправлено: 02.02.11 13:10. Заголовок: Rover пишет: Из пр..

Rover пишет:

цитата:

Из практики, наносил эпоксид поверх кислотного, проблем никаких

Из практики - материалы DuPont : 825R (Wash Primer Surfacer-протравливающий грунт)+Р7 (Primepox- эпоксидный грунт) - проблем нет.
Однако будучи в г.Курск, меня убеждали о недопустимости применения эпоксидки поверх протравливающих грунтов (Wash Primer ), исходя из практики работы (о какой конкретно линейке материалов шла речь умолчу по "этическим" соображениям и помятуя совет-
бывалый пишет:

цитата:

........ Можно конечно попытатся взорвать танк осколочной гранатой,но делать это не из укрытия,по меньшей мере небезопасно.

)
Исходя из того, что мы не знаем точно какой активатор (с ортофосфорной кислотой или без неё) применяется в конкретном эпоксидном грунте и какая его основа + добавки - все разговоры на эту тему (на мой взгляд) - бесперспективняк!
Удачи Технарь.

 Отправлено: 02.02.11 14:05. Заголовок: Технолог пишет: все..

Технолог пишет:

цитата:

все разговоры на эту тему (на мой взгляд) - бесперспективняк!

я исхожу из того что в техничке описаны конкретные материалы и как их применять, написано нельзя, значит не делаем, если запрета нет, то в чем проблема

 Отправлено: 02.02.11 16:20. Заголовок: а зачем их вообще ..

а зачем их вообще совмещать ? если сахар посластить сахаром, то он слаще не станет
У первичных грунтов у каждого своя сфера применения , вот и надо их пользовать по назначению

 Отправлено: 02.02.11 16:30. Заголовок: morozz пишет: если ..

morozz пишет:

цитата:

если сахар посластить сахаром

Сань, не совсем так, один лучше вытравливает, второй имеет более плотную пленку, вот и хочется совместить

 Отправлено: 02.02.11 19:41. Заголовок: Rover пишет: вот и ..

Rover пишет:

цитата:

вот и хочется совместить

Сергей всё верно, всегда хочется чего то большего.
Может быть, было бы правильно определить, для каких целей надо применять тот или иной грунт, а точнее в каких случаях.
Ведь если кислотником заливать ржавчину , то он не остановит процесс коррозии, а многие так и думают

 Отправлено: 02.02.11 20:25. Заголовок: На заводе голую стал..

На заводе голую сталь фосфатируют, а потом пассивируют - смывают кислоту и все соли. Затем электроосаждением (катафарез) покрывают кузов частичками эпоксидной смолы и запекают при высокой температуре. Частички смолы растекаются в ровную плёнку и спекаются с подложкой. Кстати, в этой печке происходит ещё один интересный момент, который повышает порог текучести стали, но только при той температуре (170, кажись). Если нагреть сталь выше и "отпустить", то она, разумеется, станет мягкой и непрочной.

Одним словом, на заводе, во-первых, смываются все кислоты, а наш "кислотник" мы не пассивируем, а во-вторых, мы не запекаем эпоксидку до прочной адгезии. Поэтому повторения завода всё равно не будет. Не проще ли использовать первичный грунт два в одном? Он и подвергает сталь воронению, и защищает её водостойкой плёнкой. Первичные грунты с отвердителями. Далее - филлер.

 Отправлено: 02.02.11 21:09. Заголовок: Технолог пишет: Поп..

Технолог пишет:

цитата:

Попутно- в документации от DuPont подобной записи не обнаружил (mishustik , буду признателен, если Вы подскажите где есть указание о недопустимости окрашивать эпоксидкой поверх протравливающих грунтов у Дю)

Грунт 635R DuPont, кислотоотверждаемый 2К, не содержащий хроматов протравливающий грунт(на основе поливинилбутираля).
В рекомендации по применению:
не наносить эпоксидный грунт поверх 635R/
В то же время: 810R 2К неагрессивный протравливающий грунт-выравниватель(на основе поливинилбутираля), содержит хромат цинка.
О запрете нанесения на него эпоксида ни слова.
Опять же. 820R, 2К не содержащий хроматов протравливающий грунт-выравниватель(на основе поливинилбутираля).
Запрета по нанесению эпоксида нет.
Мы рассмотрели три грунта, основа у всех трех одна и та же. Вот поэтому и подняли вопрос: почему здесь нельзя, а здесь-молчат. Почему Новол допускает?

 Отправлено: 02.02.11 21:14. Заголовок: Технолог пишет: Эпо..

Технолог пишет:

цитата:

Эпоксидные грунты не рекомендуется наносить (материалы несовместимы) на грунтовки на основе:алкидно-акриловой, алкидно-уретановой, мочевинной, полиуретановой, меламинной, поливинилхлоридной. Таким образом, если вам известна основа первичного грунта, то ответ будет ясен - можно или нельзя наносить эпоксидный грунт.

Вот и пример: основа одинаковая.
Технолог пишет:

цитата:

mishustik , Паша-малыш а зачем вообще это делать?

Rover пишет:

цитата:

один лучше вытравливает, второй имеет более плотную пленку, вот и хочется совместить

Технолог , честное слово: привлекая к этой теме именно технологов, мы не ставим вопрос с подколкой. Я реально понимаю, что Вы-человек в разы более подкованный в нашем деле(хотя бы даже на уровне теории), нежели я. У многих из нас просто возникает очевидный вопрос: не маркетинговый ли ход принимают некоторые производители ЛКМ, играя в да или нет????? Вот и имеем просьбу помочь нам разобраться в этом вопросе.

 Отправлено: 02.02.11 21:16. Заголовок: Я мыслю, что если вы..

Я мыслю, что если вы вместе с Толяном поднажмёте, а может и ещё кто подтянется. то сообща разобъем эти мифы в пух и прах. есть же "Разрушители мифов", почему таковые не могут быть и в малярке????

 Отправлено: 02.02.11 22:06. Заголовок: Паша-малыш пишет: П..

Паша-малыш пишет:

цитата:

Почему Новол допускает?

На Стар драйве мы когда то обсуждали эту тему и довольно развернуто.
докопались до того, что в техничке на русском языке не было ни слова про не совмещение кислотника и ЕР грунтов, а в оригинальной документации(с фирменных сайтов) был запрет на нанесение. Вот и думайте после этого надо или нет, я тогда для себя окончатнльно решил, что не стоит с кислотой баловаться
С Новым годом! пишет:

цитата:

а во-вторых, мы не запекаем эпоксидку до прочной адгезии. Поэтому повторения завода всё равно не будет

И не надо запекать, у нас 2К материалы, а на заводах однокомпонентное всё. Да и повторять завод иной раз не стоит, тк ремонтное покрытие будет справляться со своими задачами немного(или намного) лучше заводского.

 Отправлено: 02.02.11 22:17. Заголовок: morozz пишет: а в о..

morozz пишет:

цитата:

а в оригинальной документации(с фирменных сайтов) был запрет на нанесение.

получается дело в банальном переводе????

 Отправлено: 02.02.11 22:20. Заголовок: Ну про эпоксидный гр..

Ну про эпоксидный грунт всё более менее понятно, а вот назначение и область применения
кислотника хотелось бы по подробней.

 Отправлено: 02.02.11 22:31. Заголовок: Паша-малыш пишет: п..

Паша-малыш пишет:

цитата:

получается дело в банальном переводе????

в некоторых случаях да, но за все марки и бренды не берусь утверждать

 Отправлено: 03.02.11 00:18. Заголовок: Но ведь по новолу пр..

Но ведь по новолу принанесении ЕП на кислотник косяков не замечалось .
Тупик какой то получаеться - грунт кислотный есть но никто его толком не пользует.
Я пару железяк по осени им покрасил лежат не ржавеют , не на улице но в достаточно
ексремальных условиях

 Отправлено: 03.02.11 00:21. Заголовок: Rover пишет: Сань, ..

Rover пишет:

цитата:

Сань, не совсем так, один лучше вытравливает, второй имеет более плотную пленку, вот и хочется совместить

morozz пишет:

цитата:

я тогда для себя окончатнльно решил, что не стоит с кислотой баловаться

Вот и я так же!хотя проблем и не возникало раньше.

 Отправлено: 03.02.11 08:46. Заголовок: Паша-малыш пишет: Г..

Паша-малыш пишет:

цитата:

Грунт 635R DuPont, кислотоотверждаемый 2К, не содержащий хроматов протравливающий грунт(на основе поливинилбутираля). В рекомендации по применению: не наносить эпоксидный грунт поверх 635R/

Может я не там смотрю <\/u><\/a>

 Отправлено: 03.02.11 09:09. Заголовок: В одной из техниче..

В одной из техничек мне попадалась инфа, что окончательная адгезия между кислотником и ЕР грунтами 21 день, может отсюда и запреты, кто же будет ждать 3 недели, что бы следующий слой положить,

 Отправлено: 03.02.11 10:22. Заголовок: Kostik57 пишет: Мож..

Kostik57 пишет:

цитата:

Может я не там смотрю ??? В техничке за 2005 год: наносить эпоксидный грунт поверх 635R;

а у меня техничка за 2002 год. Написано НЕ НАНОСИТЬ ЭПОКСИД на 635R.
Надо как-то в оригинале посмотреть

 Отправлено: 03.02.11 11:47. Заголовок: morozz Сань, я тебе..

morozz Сань, я тебе скажу откуда возник такой вопрос, из реальной задачи, привезли машину после пескоструя и понятно что в идеале было ее сразу же закатать в эпоксидный грунт, но машина успела постоять с голым железом несколько суток, вот и появилось желание сначала прибить возможную ржу кислотником, а потом запечатать это все эпоксидным

 Отправлено: 03.02.11 14:03. Заголовок: Серега.Ну так прибей..

Серега.Ну так прибей её кислотником и завали филлером.Я ,честно говоря ,не выяснял какие там у чего компоненты на каких основах.Но пока проблем не было.Хотя комбинацию кислотник-эпоксидник использую крайне редко.
Лучшее-враг хорошего.

 Отправлено: 03.02.11 15:16. Заголовок: Паша-малыш пишет: У..

Паша-малыш пишет:

цитата:

У многих из нас просто возникает очевидный вопрос: не маркетинговый ли ход принимают некоторые производители ЛКМ, играя в да или нет?????

Хорошо.
Если устроит так - ответ на вопрос об «отсеивании» маркетинговых ходов возможен только после проведения испытаний (тестов) по конкретной связке материалов - то дальше можно не читать!
Думается, что правы обе стороны и те, кто утверждает о возможности нанесения, и те , кто утверждает о недопустимости нанесения. Плюс природа капитала такова, что маркетинговых ходов хватает с избытком в любой системе ЛКМ и не системных тоже.
Понимаю, что глубоко в химию материалов никто влезать не будет (да и ненужно), однако следует знать, что есть эпоксидная смола-
«Эпоксидные смолы, олигомерные продукты поликонденсации эпихлоргидрина с многоатомными фенолами, спиртами, полиаминами, многоосновными кислотами, а также продукты эпоксидирования (т. е. введения эпоксидных групп) соединений, содержащих не менее двух двойных связей.» - БСЭ
Эпоксидная смола-это чаще всего результат взаимодействия диглицидилового эфира бисфенола А (бисфенол А –результат взаимодействия фенола и ацетоном) с эпихлоргидрином. В итоге этой реакции по обеим сторонам бисфенола А образуются 2 глицидоловые (эпоксидные) группы .
К эпоксидным смолам относят: смолы на основе фенолов и эпихлоргидрина, смолы на основе алифатических полиатомных спиртов и эпихлоргидрина, эпоксиэфиры, эпоксидированное соевое (льняное) масло, эпоксидированнные фенолформальдегидные смолы и т.д.
Общие свойства эпоксидных ЛКМ: 1) высокая химическая и термическая стойкость 2) хорошая адгезия к различным материалам 3) высокие электроизоляционные свойства и антикоррозионные свойства 4) возможность введения разнообразных пигментов, наполнителей и функциональных добавок 5) возможность получения различными методами, используя различные основы для их синтеза 6) низкая стойкость к ультрафиолету
Таким образом, есть ввсе предпосылки для получения эпоксидных ЛКМ, отличающихся между собой физико-механическими и химическими свойствами в очень широком диапазоне. Следует учитывать, что развитие химии позволяет получать так называемые эпоксидные олигомеры, которые не содержат или практически не содержат этих групп (выводы сами делайте!)
Необходимо отметить ещё особенность - активатор (отвердитель) – это вещества, содержащие различные функциональные группы , который встраивается в основной материал и обеспечивает пространственную трёхмерную сшивку.
Что ещё хочется отметить- по большому счёту, эпоксидные материалы нейтральны к ортофосфорной кислоте. Давайте представим ситуацию, когда нанесен кислотный грунт, в составе которого поливинилбутираль, хромат цинка, ортофосфорная кислота, перекрываемый эпоксидным. Происходит взаимодействие компонентов грунта между собой и взаимодействие компонентов с металлом ремонтируемой детали. Что следует отметить – реакция между ортофосфорной кислотой и хроматом цинка протекает в присутствии воды. Количество воды при этом должно быть СТРОГО регламентировано в пределах 3-7%. Большее количество воды приводит к выпадению поливинилбутираля из раствора – итог ухудшение качества грунта (ухудшение адгезии, пористость и т.д.).
Вопрос- грунт изначально содержит 7% и мы открываем банку (при какой влажности, сколько стоит банка после первого открывания до её израсходования?)
На всё это дело (получение хромфосфатвинилбутирального соединения) уходит примерно половина ортофосфорной кислоты, которая реагирует с метеллом (образуется фосфатная плёнка, обеспечивающая адгезию).
Вопрос – а что будет если мы перебухали отвердоса и у нас остался излишек кислоты в грунте? Куда пойти, куда податься?
Первичные грунты окрашиваются методом мокрый по мокрому (без шлифовки-это аксиома). Перекрываем кислотник эпоксидкой. Опять варианты-есть в составе активатора ортофосфорная или нет? Однако в любом случае излишек ортофосфорной кислоты будет стараться проникнуть в верхний слой (или между слоями?).
Таким образом:
1)адгезия между кислотным и эпоксидным грунтами находится в сильной зависимости от технологической культуры производства. В этом свете – ещё пример особенности технологии применения – смешивание компонентов производится в течении 10 мин. и за 30 мин. до его применения (время выдержки, созревания, индукции и т.д.)
2)если на банке написано "Эпокидная", то является ли она действительно эпоксидной.
Написано- достаточно тезисно и сумбурно. Как смог.
Всем удачи Технарь.

 Отправлено: 03.02.11 15:29. Заголовок: уффффф, сколько слов..

уффффф, сколько слов незнакомых.....................
Вывод: деферамбы отсутствуют в связке кислотник-эпоксидник.

 Отправлено: 03.02.11 16:34. Заголовок: Паша-малыш пишет: В..

Паша-малыш пишет:

цитата:

Вывод: деферамбы отсутствуют в связке кислотник-эпоксидник.

Японцы (Рок, Кансай) вааще забили на эпоксидку! (Если только от жизни не отстал!)
Ничего страшного и ремонт своими материалами делают на 5+ т.е.

 Отправлено: 03.02.11 20:02. Заголовок: Технолог пишет: Нич..

Технолог пишет:

цитата:

Ничего страшного и ремонт своими материалами делают на 5+ т.е.

И что? Так ведь наши ребята (и форумчане в том числе) делают ремонт на 10+т.е.
Почему, а потому что есть Эпоксидка - грунт с непревзойдёнными барьерными свойствами
Надо только правильно его готовить и применять соответствующим образом! А то, что в японских системах его нет - так ведь их материалы под их японский климат заточены - вижу явную прореху применения таких систем в наших условиях.

 Отправлено: 03.02.11 21:13. Заголовок: Технолог пишет: А т..

Технолог пишет:

цитата:

А то, что в японских системах его нет - так ведь их материалы под их японский климат заточены - вижу явную прореху применения таких систем в наших условиях.

Простите! я правильно понимаю,что вы, убеждаете народ в том.что в Японских системах,нет Эпоксидного грунта?
Я точно заню что Nippon Paint он есть,Epoch Praimer назвается.

 Отправлено: 03.02.11 22:13. Заголовок: Паша-малыш пишет: а..

Паша-малыш пишет:

цитата:

а у меня техничка за 2002 год. Написано НЕ НАНОСИТЬ ЭПОКСИД на 635R.

а в техничке за 2005 год написанно
<\/u><\/a>

Rover пишет:

цитата:

я тебе скажу откуда возник такой вопрос, из реальной задачи

Сергей . судя по этой техничке твоя задача решена, но судя по тому. что её содержимое меняется от года к году и в разных источниках оно разное, то даже и не знаю верить ли ей или нет

 Отправлено: 03.02.11 22:29. Заголовок: mishustik пишет: Во..

mishustik пишет:

цитата:

Во многих ЛК системах запрещено наносить эпоксидный грунт поверх кислотного

Если нельзя, но надо ,то можно

 Отправлено: 03.02.11 22:46. Заголовок: mishustik пишет: В ..

mishustik пишет:

цитата:

В Новоле к примеру , в брошюре по ремонту , наиболее эффективной защитой обозначен именно бутерброд:кислотник-эпоксидник. В Дю этого не допускается. Ну да вопрос задан , давайте разбираться.

Во , точно, именно в Новоле встречал инфу . что этот бутерброд будет сохнуть 3 недели , да и про Дю отписался выше ,

 Отправлено: 03.02.11 22:59. Заголовок: morozz пишет: а в т..

morozz пишет:

цитата:

а в техничке за 2005 год написанно

значит дело действительно в некорректности перевода. Только где правильная версия?

 Отправлено: 03.02.11 23:01. Заголовок: Технолог пишет: 1)а..

Технолог пишет:

цитата:

1)адгезия между кислотным и эпоксидным грунтами находится в сильной зависимости от технологической культуры производства. В этом свете – ещё пример особенности технологии применения – смешивание компонентов производится в течении 10 мин. и за 30 мин. до его применения (время выдержки, созревания, индукции и т.д.)

Понятно что кислотник практически самый требовательный к соблюдению технологии подготовки и нанесения материал.
Любое не соблюдние сводит на нет эффективность оного покрытия и черевато последствиями.
А я его кисточкой мажу Сегодня закончил замену левой половины нижней части на бусе ( порогом назвать нельзя - Ивеко 59)
вчера вскрыл кислотником, сегодня эпоксидником , высушил и обратку и нижний торец замастичил, лицо не трогал - буду шпатлевать.
Завтра начну правую - какие будут советы.

 Отправлено: 03.02.11 23:37. Заголовок: arie , говорил о Рок..

arie , говорил о Рок и Кансай. Убеждать кого-либо в чём-либо не вижу смысла- просто делюсь со всеми своими мыслями, размышлениями.
vaga пишет:

цитата:

Завтра начну правую - какие будут советы.

Лошадей на переправе не меняют.
vaga , почему кисточкой? Кисточкой и кислотник и эпоксидник?

 Отправлено: 03.02.11 23:46. Заголовок: Паша-малыш пишет: Т..

Паша-малыш пишет:

цитата:

Только где правильная версия?

Ребята а вам не приходит в голову, что над материалами идёт постоянная работа? Может статься, что материал в 2002 и 2005 г. это два разных материала (2005 - это модернизированный 2002).

 Отправлено: 03.02.11 23:53. Заголовок: vaga пишет: А я его..

vaga пишет:

цитата:

А я его кисточкой мажу

А не боишься что слой толстый дашь?могут быть проблемы!

 Отправлено: 03.02.11 23:54. Заголовок: Технолог пишет: поч..

Технолог пишет:

цитата:

почему кисточкой?

Потому что лёжа под бусом , и чтоб стыки залить. Но очень тонко, без фанатизма.

 Отправлено: 03.02.11 23:57. Заголовок: vaga пишет: Но очен..

vaga пишет:

цитата:

Но очень тонко, без фанатизма.

 Отправлено: 04.02.11 00:14. Заголовок: Технолог пишет: что..

Технолог пишет:

цитата:

что над материалами идёт постоянная работа? Может статься, что материал в 2002 и 2005 г. это два разных материала (2005 - это модернизированный 2002).

Но в Новоле допускалось по старой техничке,в новой про это ни слова,или что не запрещено значит разрешено!

 Отправлено: 04.02.11 00:20. Заголовок: малый пишет: в ново..

малый пишет:

цитата:

в новой про это ни слова,или что не запрещено значит разрешено!

Не думаю. Палка о двух концах, поэтому либо самому тестить, либо технаря по Новолу трясти.

 Отправлено: 04.02.11 00:37. Заголовок: Вот я по Новолу и пр..

Вот я по Новолу и практикую, результаты пока положительные, но годы не прошли.
Есть авто уже до года доезжают, весна всё покажет. Но кислотник как правило или по низам
в местах сварки, или внутри коробов. Если по наруже то только в местах сварки - по шву.
Причём всё лишнее убираю так чтоб кислотник остался только в порах.
Раньше пользовал преобразователь в тех же целях.
Какие будут коментарии , может обратно на преобразователь перейти.
Тогда какой грунт изолятор по нему пользовать тот же ЭП.

 Отправлено: 04.02.11 04:39. Заголовок: С Новым годом! пишет..

С Новым годом! пишет:

цитата:

На заводе голую сталь фосфатируют, а потом пассивируют - смывают кислоту и все соли.

Можно ето место подробней.У меня есть ортофосфорная кислота,Гост-6552-80 (больше нечего не написано).
Когда брал кислоту,сказали не разведеная хорошая (как мне сказал продавец,в грунтах идет слабая концентрация)
+кислота на базаре разведеная.Та что у меня сильно разедает руки.Кто знает технологию,как что делать.Я что знаю
надо зачистить ржавчину,нанести килоту.И через 2 дня смить водой,а что делать дальше?Каким грунтом ето перекривать.

 Отправлено: 04.02.11 09:30. Заголовок: vaga пишет: Раньше ..

vaga пишет:

цитата:

Раньше пользовал преобразователь в тех же целях. Какие будут коментарии , может обратно на преобразователь перейти. Тогда какой грунт изолятор по нему пользовать тот же ЭП.

.....
MARADONA пишет:

цитата:

Я что знаю надо зачистить ржавчину,нанести килоту.И через 2 дня смить водой,а что делать дальше?Каким грунтом ето перекривать.

Общее правило работы с преобразователями ржавчины (MARADONA , с Вашей кислотой тоже!):
нанесли средство (ветош, кисть и.т.д.) и трём (метал.щётки, скотч-брайт и т.д.) на мокрую по мокрому. Высохла - добавили. После обработки сразу мыть (вода) тщательно (много,долго), стараясь удалить все остатки. После мойки сразу сушка. Оставлять в таком виде нельзя - перекрывать грунтом требуется.
Каким грунтом? Применив любой кислотный грунт, вы избавите себя от всех сомнений по совместимости. Применяя эпоксидный грунт, вы либо располагаете своим личным опытом, либо рекомендациями производителя материалов, либо похренистким отношением к результатам работ.

 Отправлено: 04.02.11 10:31. Заголовок: Не хотел затрагивать..

Не хотел затрагивать ньюанс, но давайте так - никому советов не даю и не заставляю делать- сами за свою работу в ответе.
Вопрос такой - почему после преобразователей мы не пытаемся нейтрализовать остатки лишней кислоты. Средств в домашних условиях хватает - раствор соды (если добавить буру то ловчее), раствор спирта (водки) с нашатырём и т.д. Удалить остатки нейтрализующего раствора просто.
После такой обработки вероятность проблем с применением эпоксидки поубавится.
Удачи Технарь.

 Отправлено: 04.02.11 10:39. Заголовок: Технолог Скока ты в..

Технолог
Скока ты всего знаешь. И вправду "технолог".Я дак к своим технологиям методом проб и ошибок приходил.Накосячил-переделал-запомнил.И так многократно. Вот переделывать находил время,а умные книжки почитать нет.Тебе плюсую.

 Отправлено: 04.02.11 11:07. Заголовок: Кислотник использую ..

Кислотник использую только по алюминию!!!!!!!!! По металлу достаточно других хороших грунтов. Ржавчину убиваю ТОЛЬКО МЕХАНИЧЕСКИМ путём. Если надо чтобы вообще супер, сначала грунтую потом шпаклюю. На ржавчину никогда гарантии не даю ,это было бы ложью. Рано или поздно всёравно вылезет. Но бывают чудеса, делал обгоревшее крыло, сразу предупредил -месяца на два на три. а проходило пять лет и ничего не вылезло, дальше не знаю машину продали. Так что у каждого свои методы

 Отправлено: 04.02.11 18:18. Заголовок: Если производитель Л..

Если производитель ЛКМ в техничке указал-
"Washprimer 1+1 (Двухкомпонентный фосфатирующий антикоррозионный грунт с кислотным отвердителем)
....................................
Последующие покрытия
1К или 2К акриловые грунты-выравниватели
Эпоксидные антикоррозионные грунты"
Вопрос - почему у нас должны возникать сомнения при использовании этих материалов?
P.S. Это из технички Reoflex

 Отправлено: 04.02.11 19:21. Заголовок: Технолог пишет: нан..

Технолог пишет:

цитата:

нанесли средство (ветош, кисть и.т.д.) и трём (метал.щётки, скотч-брайт и т.д.) на мокрую по мокрому. Высохла - добавили. После обработки сразу мыть (вода) тщательно (много,долго), стараясь удалить все остатки. После мойки сразу сушка.

Напишу как я делаю.Реальный вариант,опель правый стакан (вырезал все что было ржавое,пескоструй почистил до дыр)варю латку.Дальше мажу кислотой,вопрос что сразу чистить?Я так понял надо кислоту в метал загнать,и так пару раз?Мою простой водой,или надо дистиллированной?Технолог пишет:

цитата:

Вопрос такой - почему после преобразователей мы не пытаемся нейтрализовать остатки лишней кислоты. Средств в домашних условиях хватает - раствор соды (если добавить буру то ловчее), раствор спирта (водки) с нашатырём и т.д. Удалить остатки нейтрализующего раствора просто.

Нейтрализация,спирт простой пойдет?
Мне интересно как ржавчине подольше не дать расти.Есть такие машины где легче вырезать места где нет ржавчины вот и комбинирую.

 Отправлено: 04.02.11 20:41. Заголовок: Преобразователь это ..

Преобразователь это не соедство для удаления ржи . Мой преобразователь делает плёнку которую
смывать не надо, просто убираю скотчбрайтом засохшие лишки и грунтую. Средство для снятия ржи не пользую
вообще - нейтрализовать его можно только содой с водой - а это гемор (Марик понял о чём я).
Преобразователь " Тамак " , пользую уже лет 5 минимум - проверенно мин нет.
Но преобразователь работает только по остаткам ржи, раковинам и т.п. Так что механическое удаление
обьязательно.

 Отправлено: 04.02.11 20:51. Заголовок: vaga пишет: Средств..

vaga пишет:

цитата:

Средство для снятия ржи не пользую вообще - нейтрализовать его можно только содой с водой - а это гемор (Марик понял о чём я). Преобразователь " Тамак " , пользую уже лет 5 минимум - проверенно мин нет.

Я не верю преобразователям,кислота рулит.Мне интересно узнать как правильно юзать кислоту,бывает такое что вичестить хорошо не получеться (а кислота выедает глубоко,и вроде потом ржавчина не так бистро растет).
Вода с содой можно формулу какуе то.Вода простая или дистиллированная,сода пишевая?

 Отправлено: 04.02.11 21:01. Заголовок: MARADONA пишет: Ест..

MARADONA пишет:

цитата:

Есть такие машины где легче вырезать ......

MARADONA , нейтрализация при помощи спирта- берем 50гр спирта, 50 гр. воды (желательно дистилированной), 2,5-3,5гр нашатыря (если память не изменяет должно быть в р-не 2-3%) - смешать далее по обстоятельствам в зависимости от ситуации и качества спирта.
Для того, чтобы как можно дольше сдержать ржавчину, следует применить пирог из протравливающих и эпоксидных грунтов, грунтов -наполнителей и лаков(эмалей) с хорошими показателями по атмосферо и водостойкости - это в том случае когда нет сильно развитой межкристаллической корозии.
Кислоту в металл загнать-? Нет. Кислота сама по себе металл разрушает.Всё зависит от концентрации кислоты в составе и вида кислоты (или кислот в составе). Задача - создать на поверхности тонкую фосфатную плёнку.
Сейчас на рынке много средств. Необходимо в каждом случае следовать рекомендациям на конкретное средство, т.к. может потребоваться выдержка после его нанесения.
Для мойки естественно предпочтительна дистилированная вода, далее следует мягкая вода и т.д.
Удачи Технарь.

 Отправлено: 04.02.11 21:46. Заголовок: Технолог пишет: Для..

Технолог пишет:

цитата:

Для того, чтобы как можно дольше сдержать ржавчину, следует применить пирог из протравливающих и

Такой штукой можно мазать,после того как нейтрализую кислоту( APP R-STOP ).Я наношу тонким слоем (очень банка удобная).Технолог пишет:

цитата:

Для мойки естественно предпочтительна дистилированная вода, далее следует мягкая вода и т.д.

Мягкая вода ето что?

 Отправлено: 04.02.11 21:48. Заголовок: MARADONA пишет: APP..

MARADONA пишет:

цитата:

APP R-STOP

Деньги на ветер.И стоит не дёшево.

 Отправлено: 04.02.11 22:11. Заголовок: Технолог пишет: Воп..

Технолог пишет:

цитата:

Вопрос - почему у нас должны возникать сомнения при использовании этих материалов?

Вон выше почитай, в Дю . то можно, то нельзя, то просто молчат, а что им взбредёт в голову через пару лет , Вы говорите, что меняется состав.... да не всё так просто. изменить технологию на огромном предприятии, изменить технички, обучить персонал и прочее. Для меня ещё со школы осталась аксиомой , нет кислорода -нет коррозии.

 Отправлено: 05.02.11 00:14. Заголовок: MARADONA пишет: пос..

MARADONA пишет:

цитата:

после того как нейтрализую кислоту( APP R-STOP )

А разве это кислота?Это вроде преобразователь!

 Отправлено: 05.02.11 00:29. Заголовок: малый пишет: разве..

малый пишет:

цитата:

разве это кислота?Это вроде преобразователь

Это просто изолятор, используеться для предотвращения корозии
в случае маленьких царапин до метала, так чтоб дожить до ремонта.
Поэтому и сделан в виде бесцветного лака.
Просто ЭП грунт только бесцветный.

 Отправлено: 05.02.11 01:03. Заголовок: малый пишет: А разв..

малый пишет:

цитата:

А разве это кислота?Это вроде преобразователь!

У меня кислота чистая ортофосфорная. APP R-STOP у меня как изолятор (вдруг, нейтрализация при помощи спирта- берем 50гр спирта, 50 гр. воды (желательно дистилированной), 2,5-3,5гр нашатыря ) не поможет.

 Отправлено: 05.02.11 09:54. Заголовок: MARADONA пишет: Мяг..

MARADONA пишет:

цитата:

Мягкая вода ето что?

Мягкая вода - мало содержит солей (когда пьёшь такую то горло не дерёт, когда кипятишь то чайник быстро накипью не обрастает и т.д.)
morozz пишет:

цитата:

да не всё так просто. изменить технологию на огромном предприятии, изменить технички,

Согласен что не просто, особенно с нашими твердолобыми управленцами (это относится и к СССР и к России).
По молодости встречался с японцами, немцами для решения технических вопросов - был удивлён их мобильностью, оперативностью, технологическим уровнем оснащения и т.п.
morozz , если нам на внедрение измененной фаски на детали требуется 6 месяцев, то им на внедрение принципиально новой детали требуется 1 месяц - Ощутите разницу,

 Отправлено: 07.02.11 00:29. Заголовок: Я никуда не встретил..

Я никуда не встретил в техничке указания для неутрализация фосфатньй груд(кислотник) после его нанесения перекрьйваю его с акриловьий грунд-вьйравнитель,можно тоже мокро-в-мокро с акриловая краска....даже с синтетичньй емаль перекрьйвал...не бьйл проблем...

 Отправлено: 07.02.11 09:15. Заголовок: немо пишет: никуда..

немо пишет:

цитата:

никуда не встретил в техничке указания для неутрализация фосфатньй груд(кислотник) после его нанесения перекрьйваю его с акриловьий грунд-вьйравнитель,

немо , разумеется, что не встречал. В технологии ремонтной окраски такая операция не предусматривается в случае применения связки - протравливающий грунт+акоиловый грунт. В теме рассматриваются проблемы связанные с применением эпоксидных грунтов после преобразователей ржавчины и протравливающих(особенно в части с кислотным отвердителем) грунтов.

 Отправлено: 08.02.11 23:24. Заголовок: alexmax пишет: Кисл..

alexmax пишет:

цитата:

Кислотник использую только по алюминию!!!!!!!!!

А зачем алюминию кислотник?

 Отправлено: 09.02.11 22:10. Заголовок: Юрий74 пишет: А зач..

Юрий74 пишет:

цитата:

А зачем алюминию кислотник?

ну это необходимо делать, тк люминь очень быстро покрывается окисной плёнкой на открытом воздухе., ну очень быстро.

 Отправлено: 09.02.11 23:15. Заголовок: morozz пишет: Юрий7..

morozz пишет:

цитата:

Юрий74 пишет: цитата: А зачем алюминию кислотник? ну это необходимо делать, тк люминь очень быстро покрывается окисной плёнкой на открытом воздухе., ну очень быстро.

Причем здесь кислотник,простой грунт разве не катит?

 Отправлено: 09.02.11 23:35. Заголовок: А зачем нужен епокси..

А зачем нужен епоксид на кислотник?

 Отправлено: 09.02.11 23:45. Заголовок: Юрий74 пишет: Приче..

Юрий74 пишет:

цитата:

Причем здесь кислотник,простой грунт разве не катит?

Не катит.Пока механических повреждений нет ,еще держится,а только скол,всё,облазить начинает.По алюминию кислотник самое что ни на есть ,а после уже и простой грунт можно.

 Отправлено: 09.02.11 23:45. Заголовок: немо пишет: А зачем..

немо пишет:

цитата:

А зачем нужен епоксид на кислотник?

Здесь нет однозначного ответа. Один из вариантов- обеспечение корозионной стойкости.

 Отправлено: 09.02.11 23:48. Заголовок: немо пишет: зачем н..

немо пишет:

цитата:

зачем нужен епоксид на кислотник?

Кислотник же чем то надо перекрывать, вот один из вариантов.
Вроде как самый надёжный , но есть много но. О них и речь ведём.

 Отправлено: 09.02.11 23:58. Заголовок: Технолог пишет: В..

Технолог пишет:

цитата:

В теме рассматриваются проблемы связанные с применением эпоксидных грунтов после преобразователей ржавчины

По моему фосфатний грунд и преобразовать ржавина не вполне одинаковое....

немо пишет:

цитата:

Я никуда не встретил в техничке указания для неутрализация фосфатньй груд(кислотник) после его нанесения

Вьй говорите о неутрализация преобразователь ржавина(с етом я согласен) или о неутрализация Wash primer(кислотник)?? ->Принимаем,что не имеет значения какое будет следущее покритие....??(изключая полиефирное)

 Отправлено: 10.02.11 00:02. Заголовок: немо пишет: В теме ..

немо пишет:

цитата:

В теме рассматриваются проблемы связанные с применением эпоксидных грунтов после преобразователей ржавчины По моему фосфатний грунд и преобразовать ржавина не вполне одинаковое....

Просто наверное не так выразились!

 Отправлено: 10.02.11 00:04. Заголовок: Технолог пишет: А з..

Технолог пишет:

цитата:

А зачем нужен епоксид на кислотник? Здесь нет однозначного ответа. Один из вариантов- обеспечение корозионной стойкости.

Но в Новоле когда в литературе так писали(реактивный,сверху эпоксидный=наилучшая антикоррозийная защита) значит что то же думали они,хотя потом убрали это из техничек!

 Отправлено: 10.02.11 00:08. Заголовок: немо пишет: говорит..

немо пишет:

цитата:

говорите о неутрализация преобразователь ржавина(с етом я согласен)

Именно об этом (о преобразователе ржавчины или смеси кислот для протравливания)

 Отправлено: 10.02.11 00:11. Заголовок: Технолог пишет: Зде..

Технолог пишет:

цитата:

Здесь нет однозначного ответа.

А по моему естъ....кислотник:ето агдезионньй и антикорозийной грунд.Епоксид тоже агдезионньй и антикорозийной грунд-филер.Для конкретное задание нужно вьибирать какое-то нам нужно....Если производитель ЛКМ рекомендует,что недопустимо епоксид сверх кислотник....конец....