Отправлено: 11.02.10 16:59. Заголовок: Так влияет ли лак на цвет?

Безусловно, да. Для начала присказка. Это моё утверждение не является трусливой попыткой перевести все стрелки на лак. Этот вывод — не результат пивного пикничка. Это результат научного* эксперимента. Помимо фактов, у меня есть и внятная теория. Безусловно, разница не особо криминальная, но в «сумме ошибок» играет роковую роль.


http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/9bbf46785a7d58869bd67558e8dab5e3/view.pic

http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/b6f67a5520550a0c855a13931eb34f2a/view.pic

http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/5f0afc2b53c9c737cba9d9efbe660575/view.pic

«Экскримент» абсолютно чистый. Всё в штатном режиме. Без провокаций и обострений. Должные сушки, выдержки, техники нанесения и т. д. Для меня результат был предсказуемым, так как я это уже бачил. На машине, правда.

Есть уже у кого-то предположение, почему так?


________

* мне не надо верить — любой эксперимент можно проверить

 Отправлено: 11.02.10 17:33. Заголовок: Там по выкраскам кон..

Там по выкраскам контрольная полоса бежит. Те, кто в теме, знают, что это не непрокрас. Базой всё хорошо прокрашено. Это просто штамп. Обратите внимание, что тут (http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/5f0afc2b53c9c737cba9d9efbe660575/view.pic) полоса светлая. Метал просто лежит не на гладкой поверхности.

 Отправлено: 11.02.10 17:33. Заголовок: Лелик, ты откомменти..

Лелик, ты откомментируй немного фото-коллаж , дабы внести ясность , что куда , и откуда.

 Отправлено: 11.02.10 17:40. Заголовок: Так влияет ли лак на..

Так влияет ли лак на цвет?
Лёлик пишет:

цитата:

Безусловно, да.

Вот так так......
у меня справедливое уточнение по теме: ты имеешь ввиду изменение цвета укрытой лаком детали и не укрытой?
Потому как Дед тесты приводил в подтверждение о том, желтит ли лак или нет.

 Отправлено: 11.02.10 17:47. Заголовок: Я так понял , это по..

Я так понял , это по некоторым цветам , когда к примеру переходную деталь залачил , а она темнее , хотя базы там ни капли , заматовано и залачено. Была такая тема у нас , и на интерколоре была , они про линзу говорили , а за подробностями звали учиться на курсы. Но никто не пошел.

Только с этой проблемой мы по-полочкам так все и не разложили , ежели Лелик мыслями поделиться , будет интересно , потому как эта проблемка так и неразрешена , нет руководства к действию. Как и по проблеме , почему иногда контурит протир до базы , а иногда нет. Волнует этот вопрос!

 Отправлено: 11.02.10 17:57. Заголовок: Для допустимого обос..

Для допустимого обострения эксперимента намешал:

a) метал двух калибров,
b) добавил флоп-добавку для разрыхления связующего* и
c) усугубил красным транспарантом.

Сделал выкраску.

Разрезал похабно уродскими ножницами (попросил у кладовщицы буквально маникюрные).

Показываю, что даже концы выкраски покрашены одинаково, не говоря о разрезанном центре пластины. Границы обрезков не видно.

Лак 2:1 SH8030, быстрый отвердитель 3309.

Второй полный слой (после первого «адгезионного» с интервалом 60 секунд — как и надо).

Лак 2:1 LECHLER 01 722, средний отвердитель 00362.

Второй слой лака (после должной выдержки).

Использованные ведёрки.

Синхронная сушка после необходимой выдержки.

Нашёл в офисе другие ножницы***. Тоже, правда, дурацкие. Обрезал ровнее. Срезал лаковые наплывы.

Тесты сушатся.

Высохли. Слева — SH. Шагрень сильнее растеклась.

Отражение неба или флип. Слева — Шпиц. Справа — Лехлер.

Удачный кадр в помещении.

Флоп. Хотя держу одной рукой, пластины в одной плоскости.



________

* редкое покрытие нынче «без флоп-добавки»**
** на самом деле в заводских красках нет флоп-добавки, «задранность» сама достигается за счёт недостатка в краске прозрачного биндера — на заводе краски должны быть укрывистыми
*** я бумажные выкраски стал с некоторых пор рвать руками — своих ножниц нет

 Отправлено: 11.02.10 18:09. Заголовок: Однозначно лак влияе..

Однозначно лак влияет на цвет.

 Отправлено: 11.02.10 18:16. Заголовок: Паша-малыш пишет: т..

Паша-малыш пишет:

цитата:

ты имеешь ввиду изменение цвета укрытой лаком детали и не укрытой?

Да ну ты брось! Отличная шутка! Это вообще первый класс, ясли даже.

Я имею в виду разную способность лаков (не обязательно даже разных — но мы исключаем возможность использования покраски в нестандартных условиях, нестандартной техникой и с нестандартной вязкостью) "задирать" частицы. А уже отсуда — влиять и на цвет. А вот желтит/не желтит — я даже экспериментировать не буду. Глупости. Мы же не используем олифу какую-нибудь. Самый UHS-лак сухой меньше 100 микрон (0,1 мм). Чё ты там увидишь, Паш? Какую желтизну? Я то знаю, откуда звон про желтизну.

mishustik, не-е-ет. Не об этом речь тоже!

 Отправлено: 11.02.10 18:22. Заголовок: Лёлик пишет: Мы же ..

Лёлик пишет:

цитата:

Мы же не используем олифу какую-нибудь. Самый UHS-лак сухой меньше 100 микрон (0,1 мм). Чё ты там увидишь, Паш? Какую желтизну? Я то знаю, откуда звон про желтизну.

Так про желтизну споров много было, вот и пришлось Деду стереотипы ломать.
Лёлик пишет:

цитата:

Я имею в виду разную способность лаков

Лёлик пишет:

цитата:

"задирать" частицы.

Ясно, тогда развивай тему в этом направлении

 Отправлено: 11.02.10 18:37. Заголовок: :-)

Пускай в этом вопросе разбирается 1ххх. Я ничего не понимаю в этой физике. У меня лишь догадки.

Короче, есть такая штука — вязкость (кстати, здесь она тоже играет роль, но как составляющая следующей характеристики). Ну и пусть себе плывёт. А есть — способность жидкости смачивать.

Шпицовский лак 8030 отличается высокой устойчивостью на вертикальных плоскостях*, хорошей способностью к растеканию. Лак для дураков, короче: насрал шагренью — растечётся; заснул во время покраски — не побежит. Наносится в 1,5 слоя — сначала лёгкий и тут же полный. Отличный лак.

Ещё раз. 8030-й хорошо прилипает к базе. Капли 8030-го отлично растекаются, заполняя сухие точки в непрокрашенных местах. Это всё говорит о том, что этот лак хорошо смачивает. А смачивание напрямую связано с капиллярным явлением.

Что происходит с базой, когда мы наносим на неё лак? Лак впитывается в базу как чай в кусочек рафинада. База набухает, «приходит в движение», частицы хаотически «приподнимаются». После высыхания всего покрытия и уменьшения его плёнки, частицы обратно** укладываются.

Потом, чем толще первый слой лака, тем сильнее задираются частицы***. И как раз 8030-й лак наносится фактически в один толстый слой! Буквально за раз! Тогда как обычные HS-лаки требуют среднего первого слоя с некоторой его просушкой перед основным. В этом случае первый слой является уже как бы изолятором.


___________

* возможно, это вопрос больше когезии, чем адгезии
** но серебристая краска под лаком всегда менее зеркальная, чем без лака
*** нам Сергей показал, в какую кашу превращается база, если на неё налить толстый-толстый слой лака

 Отправлено: 11.02.10 21:05. Заголовок: Лёлик пишет: "з..

Лёлик пишет:

цитата:

"задирать" частицы

Несомненно, толщина лака влияет на цвет.Метал.,перлам. лежат более глубоко от поверхности лака,поэтому отражение света,этими частицами,происходит иначе.Цвет меняется больше с Флипа ,чем с флопа.Явно это прсматривается на не сильно эфектных(светлых-бежевых,голубых и т.д) металиках.Чем,,ядовитее,, эфектнее или темнее цвет,тем меньше это будет видно.
А вот про ,,задиры,, частиц ,больше для любителей красить -база одного,лак другого бренда.Каждый производитель, категорически рекомендует использовать для ремонта материалы одного бренда.Хелиос-значит всё Хелиос(грунт,база,лак),Сикенс-.......Почему? 1.совершенно разные молекулярные структуры при высыхании(смешивание лаков и отв.разных систем-недопустимо) 2.существенная разница в агресивности растворителей для базы и лака.Красим:база -Хелиос,лак-Сикенс. Базу просушили,металики или перлы уложены правильно /\/\/\/\,слегка утонули в смеси.Наносим лак.Растворитель в лаке может оказатся слишком агресивным и даже 1.незначительно вспучить базу 2.слегка растворить и смешать с лаком краску вокруг металиков,которые оголятся(визуально не видно).Внешне всё выглядит достойно,но цвет будет уже другой.

 Отправлено: 11.02.10 22:58. Заголовок: Во, братцы, как у на..

Во, братцы, как у нас колористика закипела! Аж душа поет! Эй, Реф, Инт и др. все сюда! Че бегать по сайтам!
Прочитал тему. Вроде уже говорили на эту тему, даже как то Тойоту помню разными лаками красил для выяснения вопроса.
Сейчас гоняю Миндаль со Снежкой. Подумал , а каким лаком их завтра красить будут? Блин, попаду ведь!
Решил проверить.
Вот участники: 4CR 7200 HS, Max Meyer 0200 HS, KTS K-888 MS.

Покрасил пару пластин снежкой 690 причем ВАЗовской, она не такая стойкая к размыву как фирменные бренды, это как раз по теме о разных брендах в покрытии.
Одну залачил KTS-ом как обычно, другую этим же лаком намазал лопаткой в жирняка, да еще несколько раз что б размылась по полной.

Бросил под лампу для агрессивности сушки, по горячему быстрее впитает.
Далее опять разрезав пластину залачил сначала 4CR, потом другую ММ-ом

Когда выкраски высохли, я в упор не видел никакой разницы. Это визуально на мой взгляд. Тут мысль. Если разница и есть, хотя я ее не вижу, то она может только экспертизой доказана. То есть, если маляр перельет лак или тонко нанесет, то по большому счету цвет не изменит.
На всякий случай выкрасил миндаль, разрезал, одну половину залачил нормально 4-кой, на вторую навалил лопатой ММ.

Высохло. Ну, что то непонятное. Сказать что разница? Такая разница вполне допустима, то есть маляр если валиком машину залачит, то то же цвет не испортит.
Опять думаю, больше тысячи подборов в год делаю, несколько раз были проблемы с несовпадением по разным причинам, но что бы из за лака? Не слышал такого. Хотя все может быть, и лак брак или с базой что не то, но как то меня не касалось.



Все тесты по этой теме мне кажутся повторением темы влияния факторов на цвет. Короче колористы ищут пути отмазки от косяков. Как не крути, а так получается. Так что братцы Колористы извините, если я в сторону маляров склонился.
Хотя почему склонился? Большую часть сам малярил и продолжаю это делать и очень доволен своей профессией.
Выводы кому как больше по душе. Это может каждый для себя решить повторив тест.

 Отправлено: 11.02.10 23:14. Заголовок: Серег , мож ты отком..

Серег , мож ты откомментируешь мой пост про изменение цвета под лаком и про протиры? Есть мысли?

 Отправлено: 11.02.10 23:35. Заголовок: Андрюх, уже писал и ..

Андрюх, уже писал и фотки вроде были. Я перед базой хороший слой бесцветки ложу и как то линза не видна. Она как бы подсаживает блеск нижнего лака, т.е. поверхность перехода матовой получается, а не замытой. И следов шлифовки не видно на светлых цветах. Например мираж как ни шлифуй, все ж микроцарапины есть и они повторяются красочной пылью. Если без бесцветки(биндера) то они будут видны, слегка может быть, но видны. Честно скажу не в давался в сущность потемнения или линзования. Не могу сказать что то конкретное, а с биндером заметил что такого нет и делаю так всегда.
Оконтуривание в основном видно на красках с большим количеством серебра, оно ориентируется огибая прошлифовку и видно контур. В этих случаях опять биндер может значительно косяк прикрыть. Если уж нет биндера, то я потихоньку тонким слоем засыпаю ореол, даю подсохнуть, а потом жирняком прохожу. Значительно уменьшается протир. Можно накрайняк когда уж очень большой, высушить базу, взять 1500 шкуру и с универсальной смазкой подтереть это место, протерев потом тряпкой с антиком, только выжав ее, не мокро короче. на темных красках протиры почти не видно, только если конечно протир вышкурен не ямой, а с постепенным подъемом.
где то так.

 Отправлено: 11.02.10 23:59. Заголовок: На всякий случай нап..

На всякий случай напомню тест лаков HS в 2004, где как раз были проведены попытки оценить степень изменения цвета...
http://www.remontauto.ru/?p=11&z=318
А по поводу размытия базы, то такие кскрименты мы с Белькевичем ставили и тут в основном лидируют некоторые 1К аэрозольные лаки (действительно большое содержание растворителя), но не все, т.е. есть кто не растворяет, например 4CR.

 Отправлено: 12.02.10 00:06. Заголовок: Понимаешь , Серег , ..

Понимаешь , Серег , тут вот такое дело , были цвета , на которых деталь просто под лаком , выглядела реально темнее , мы раз с такой херней столкнулись , на Форде симаксе , в итоге покрасили две бочины , вместо двух задних крыльев. И я такую тему поднимал , мож отыщу , кину ссылку , но народ подтягивался , и многие с такой херней сталкивались , редко , но было , делаешь переход , пол-детали просто под лаком и на выходе темнее вся деталь. Вот , а по протирам , бывает чутка контурит , все наверное делают , как ты написал , только мы ультра-файн берем , да и 500-ка легко в дело идет , ну да это все понятно. Вот пример - красили пассат Б5 , задницу целиком меняли , под ногами у задних пассажиров , жесть двано сделали , машина долгострой ,то хозяин не торопиться с з/ч , то мы не спешим , недавано только открасили. Так вот , цвет темно-синий перл наверное , ну да ты быстрее код скажешь , дело не в этом. Машину красим всю. Есть места . где подшпаклевывалось , подгрунтовывалось и т.д. Все остальное пробегалось на машинке 400-ой , 500 кончилась на тот момент , ну так вот , где протерлись до базы , после сушки , какие-то несуразные контуры , проплешины даже , при нанесении базы не проявлялись , вылезли после высыхания. Так на этих проплешинах , видна риска от машинки , сами проплешина ближе к границам подморщенные , там где грунтовалось 2К грунтом все ровно и красиво. Полировкой убралось , но блин , это ведь не первые протиры до базы , и не последние , и всегда все нормально , а тут раз и по всей машине такая ерунда. Причина нифига не понятна.

 Отправлено: 12.02.10 00:12. Заголовок: ФФ С-Макс Вот...

ФФ С-Макс

Вот.

 Отправлено: 12.02.10 00:17. Заголовок: mishustik пишет: вс..

mishustik пишет:

цитата:

всегда все нормально

Странно, что всегда нормально, ведь у тебя укрывается два разноплотных материала: лак и база.

 Отправлено: 12.02.10 00:21. Заголовок: mishustik пишет: Во..

mishustik пишет:

цитата:

Вот.

Так лаком-то полное перекрытие было?

 Отправлено: 12.02.10 00:49. Заголовок: Лаком полное перекры..

Лаком полное перекрытие , насчет разноплотных материалов все верно , Ровер двинул мысль , что контурить должно всегда , ну да , все верно , должно контурить , по всем теориям , базу подрастворяет следующее покрытие , лак нет. Но контурит-то не всегда.

 Отправлено: 12.02.10 08:23. Заголовок: :-)

Дед пишет:

цитата:

Короче колористы ищут пути отмазки от косяков.

И соответственно колористы-бизнесмены приносят в жертву данные нюансы заигрыванию перед малярами: «Я, пацаны, не отмазываюсь!» У меня на этот случай есть другая фишка: «Кладём базу всегда в одной технике — без «помокрее», «посуше», «в два пыления» и т. д. Чтобы потом не отмазываться: «Надо было всё-таки помокрее, Вова!» Просто на автомобиле нюансов не видно*. Ими можно пренебречь. Но я не буду утверждать, что этих нюансов — зависящих от техники нанесения — вообще нет.

А между тем факт остаётся фактом. И факту насрать и на «общественно-экономические» отношения между маляром/клиентом и колористом и на просто человеческие отношения между ними же. Это просто уже сермяжная правда, что лаковое покрытие (тип**, способ и условия нанесения/сушки) влияет на флип-флоп игру эффектной краски. Это, как говорил товарищ Ленин, объективная истина, которая не зависит ни от человека, ни от человечества. Я показал выкраски. Мне зачем врать? Всем известно, что человек я с нездоровым самолюбием и отрицательный результат при перепроверке моего эксперимента очень бы ударил по нему. Ну а раз я настаиваю — значит, знаю, о чём говорю.

Сергей, научись сравнивать выкраски как колорист, а не как маляр дядя Федя из деревни. Не надо нам показывать выкраски через зазор с бегущей по ним градацией от флипа до флопа. Отражение окна переэкспонировано. Фотоаппарат записал эту область как просто белую. На обеих выкрасках. Покажи ТОЛЬКО отражение неба и ТОЛЬКО флоп. Как у меня. Впрочем, я уже не жду от тебя в этом вопросе объективности. Пусть вопросом занимаются честные исследователи.

P.S. А на деньги я бы поспорил.
P.P.S. Мне дали первые три звезды — стало быть, я уже старший прапор.

_________

* не забываем, что техника, пусть и с небольшими вариациями, но одна
** не обязательно марка