Отправлено: 08.11.12 10:06. Заголовок: Молдавские автоэмали "ЭРА"

Привет всем из гостеприимной Молдавии!
Хотелось бы выслушать мнение участников форума, относительно бренда "ЭРА", производство Молдова, а так же рекламации относительно цвета, укрывистости и т.д..

 Отправлено: 14.11.12 09:44. Заголовок: ANNA пишет: насчет ..

ANNA пишет:

цитата:

насчет седиментации, проблема, все таки в разбавителе.

На самом деле влияние растворителей на малярном пространстве явно недооценивается. Толкую об этом на каждом "углу". Вполне возможно что в нашем случае это яркий пример необходимости применения рекомендованных производителем соответствующих растворителей.
maxicolour пишет:

цитата:

Производитель указал неверное значение вязкости, скорее оно ближе к 16-19 секундам. Или как?

ANNA пишет:

цитата:

Но возможно вязкость увеличилась, так как, поступали рекламации по поводу укрывистости эмалей и мы увеличили концентрацию пигментов.

Изменили состав и не проверили вязкость при запуске в производство? Эко .....это как

 Отправлено: 14.11.12 16:53. Заголовок: ANNA пишет: Сегодня..

ANNA пишет:

цитата:

Сегодня утром смешала базу с нашим фирменным разбавителем 1:0,5, в итоге, на данный момент, спустя 12 часов, толщина границы расслоения, составила 3мм.

Вот именно эта фраза заставила задуматься ..... и малость поразвлечься.
Собственно что именно(в смысле исходных свойств баночной продукции) разбавляем? Как часто надо включать мешалку на миксере(для владельцев разных брендов может надо разное кол-во запусков. Или для всех двух раз в день достаточно)? .....Короче взял густую краску и начал капать на салфетку...




Выводы (ИМХО):
1) с течением времени увеличивается разница между границами красочного пятна и "растворителя"
2) "отпечаток" капли может быть одинаковым для разных брендов с существенно разной вязкостью
.......
В общем складывается впечатление о возможности оценки качества базовых красок по этому критерию.
Однако, пока не совсем уверен.

 Отправлено: 14.11.12 21:11. Заголовок: Володь, насчёт когез..

Володь, насчёт когезии ( что это я знаю) - если например у меня купили за 1.5 года около 70 л. густой ( порой и доработанной разными миксами от других систем) краски Эра и не было ни одной рекламации по поводу чего-либо ( кроме укрываемости) - теоритически, чем грозит слабая когезия ( тестов по разрезанию шахматкой я не проводил) и в чём, слабо заметном для пользователя она проявляется, а пользователь или внимания не обращает или считает что это в порядке вещей?

 Отправлено: 15.11.12 09:20. Заголовок: maxicolour пишет: и..

maxicolour пишет:

цитата:

и в чём, слабо заметном для пользователя она проявляется

Сколы

 Отправлено: 15.11.12 10:25. Заголовок: maxicolour пишет: н..

maxicolour пишет:

цитата:

не было ни одной рекламации по поводу чего-либо ( кроме укрываемости) - теоритически, чем грозит слабая когезия ( тестов по разрезанию шахматкой я не проводил) и в чём, слабо заметном для пользователя она проявляется, а пользователь или внимания не обращает или считает что это в порядке вещей?

Приходится констатировать, что проведённый тест не противоречит мнению по укрывистости из практики применения этих материалов.
Хочется обратить внимание на игру слов -Укрывистость и Расход.
Укрывистость это количество ЛКМ скрывающее цвет\цветовые различия подложки.
Расход можно понимать как окрашенную площадь определённым количеством ЛКМ при минимальной толщине ЛКМ или при толщине плёнки, которая необходима для обеспечения определённой цели.
Что касается когезии с теоретической точки зрения .......... Если кратко, то когезия является одним из параметров вязкоэластичного состояния полимера\плёнки ЛКМ. В общем случае эластичность и твёрдость описывают это состояние.
Таким образом, при низкой когезии возможно более быстрое и лёгкое разрушение покрытия(к примеру стойкость к сколам), чем при высоких её показателях.

 Отправлено: 15.11.12 10:28. Заголовок: Rover пишет: Сколы ..

Rover пишет:

цитата:

Сколы

Ну вот пока "отбегал" от компа Серёга уже и ответ дал

 Отправлено: 15.11.12 11:27. Заголовок: maxicolour пишет: ...

maxicolour пишет:

цитата:

...за 1.5 года...

Попутно о временном факторе. Сегодня применён метод решетчатых надрезов к серебру-

Что вызвало у меня настороженность при первом прочтении технички на Эру- это приставка "нитро-".
В общем случае означает нитроцеллюлозу. С ней у меня ассоциации с порохом и быстровысыхающими тонкими гибкими твёрдыми плёнками ЛКМ. У подобных материалов есть недостаток в виде склонности к выцветанию\пожелтению. Надумал соорудить себе УФ-стенд (вопрос давно стал актуальным), но вот по срокам не знаю как получится.

 Отправлено: 15.11.12 15:00. Заголовок: Технолог пишет: .....

Технолог пишет:

цитата:

...гибкими...

Прочность свежего базового покрытия на изгиб оценивается R=1мм

 Отправлено: 15.11.12 15:16. Заголовок: Володь, ты б хоть мо..

Володь, ты б хоть монетку рядом бросал для масштаба, а то минут пять смотрел в попытках понять что это и где тут радиус в миллиметр

 Отправлено: 15.11.12 16:10. Заголовок: Rover пишет: где ту..

Rover пишет:

цитата:

где тут радиус в миллиметр

Не...именно на этой фотке радиус 12мм (просто привёл её в качестве "образного" примера).
Здесь другой вопросик нарисовался. Возможно в первую очередь к представителю "Era", т.е. к ANNA .
Требуется объяснить следующее явление- половинки тест-панели с базовым покрытием подверглись маскировке (одна из двух тест-панелей по каждому цвету)
Скотч 3М(контурный) по центру панельки+плотная бумага

Затем панели подверглись ИК-сушке (5час+7час с перерывом на ночь). После снятия маскировки именно на чёрной панели выявилась полоса-

Затем панели были залачены-

Следов клея после скотча 3М не выявлено ни на одной панели. Розлив лака без дефектов(хороший)-

ANNA , как можно объяснить это явление? Связано ли оно с качеством базовых красок "Era"?

 Отправлено: 15.11.12 16:38. Заголовок: Rover пишет: где ту..

Rover пишет:

цитата:

где тут радиус в миллиметр

типа здесь -

 Отправлено: 15.11.12 17:40. Заголовок: Технолог пишет: тип..

Технолог пишет:

цитата:

типа здесь -

а по мне так минимум два

 Отправлено: 15.11.12 21:52. Заголовок: Володь. Все таки как..

Володь. Все таки какие окончательные выводы?
Через недельку подскочу, заберу на дальнейший прогон по цвету. Подопытные автомобили уже найдены и ждут сигнала к бою.

 Отправлено: 15.11.12 23:13. Заголовок: Технолог пишет: На ..

Технолог пишет:

цитата:

На самом деле влияние растворителей на малярном пространстве явно недооценивается. Толкую об этом на каждом "углу". Вполне возможно что в нашем случае это яркий пример необходимости применения рекомендованных производителем соответствующих растворителей.

Полностью с Вами согласна, однако очень жаль, что потребители не солидарны с нами.
Приведу яркий пример, из личного опыта: наш грунт при разбавлении с нашим фирменным разбавителем готов к шлифовке, через 3 часа; при разбавлением с 647 – через 5 часов, с 646 – вообще не сохнет. Я думаю, над этим стоит задуматься. Не зря же разрабатываются системы, где производитель предлагает, в совокупности использовать материалы единой фирмы, начиная от грунта и заканчивая лаком.

Технолог пишет:

цитата:

Изменили состав и не проверили вязкость при запуске в производство? Эко .....это как !!! Если производитель забивает на этот НАИГЛАВНЕЙШИЙ показатель, то .....(слов просто нет)!

Вязкость была измерена, но на данный момент, я не владею полной информацией, по всем цветовым группам, для того, чтобы внести коррективы, в техническую документацию.
Пока, усредненное значение, рабочей вязкости 15-17 секунд.

Технолог пишет:

цитата:

В TDS не хотите отразить эти рекомендации? ANNA , в этой связи возникли вопросы - Разрабатывая рекомендации по нанесению, ориентируетесь каким-либо образом на применяемое окрасочное оборудование в настоящее время? Учитываете различные принципы работы этого окрасочного оборудования? Есть ли у Вас рекомендации по применению конкретных моделей пистолетов для нанесения ваших базовых красок?

Техническая документация, сейчас на доработке, она будет исправлена и дополнена, так как в составе нашей продукции, произошли изменения, и все Ваши замечания будут учтены. Насчет, рекомендаций, по нанесению, то конечно, теоретически следовало бы обратиться к ТДС-у производителя окрасочного оборудования, но только теоретически…
Возьмем в пример Ваш краскопульт Devilbis, серии GTi PRO, правда Вы не указали его систему, предположу, что Trans-Tech, которая является аналогом технологий распыления LVLP (Low Volume Low Pressure - малый объем, низкое давление) у Iwata и RP (Reduced Pressure - уменьшенное давление) у Sata. В ТДС-е указано входное давление 2 бара, по факту же, не меньше 2,5. Расстояние до окрашиваемой поверхности, указанное заводом изготовителем, в 150 мм, просто не реально. Не один маляр не будет напылять эмаль на такой дистанции, минимум 250 мм. У нас на форуме, есть практики. Хотелось бы узнать их мнение?

Технолог пишет:

цитата:

ANNA , можете пояснить какова величина теоретической укрывистости до и после введенных изменений?

До изменения укрывистости 20м²/л при 10мкм, после 14м²/л.

Технолог пишет:

цитата:

Как часто надо включать мешалку на миксере(для владельцев разных брендов может надо разное кол-во запусков.

Включают мешалку на установке два раза в день. Но это правило, не относится к баночной продукции, только к системам подбора. Готовые баночные цвета, в необходимом для покраски количестве, тщательно размешиваются и разбавляются, непосредственно, перед нанесением.

Технолог пишет:

цитата:

Выводы (ИМХО): 1) с течением времени увеличивается разница между границами красочного пятна и "растворителя" 2) "отпечаток" капли может быть одинаковым для разных брендов с существенно разной вязкостью ....... В общем складывается впечатление о возможности оценки качества базовых красок по этому критерию. Однако, пока не совсем уверен.

Это интересно, тоже люблю поэкспериментировать.

Технолог пишет:

цитата:

Что касается когезии с теоретической точки зрения .......... Если кратко, то когезия является одним из параметров вязкоэластичного состояния полимера\плёнки ЛКМ. В общем случае эластичность и твёрдость описывают это состояние. Таким образом, при низкой когезии возможно более быстрое и лёгкое разрушение покрытия (к примеру стойкость к сколам), чем при высоких её показателях.

Тут, следует пояснить, что определение адгезии, методом решетчатого надреза оценивается по ГОСТ, ISO, DIN по 4 и 5 бальной системе.
0 балл – Края надрезов полностью гладкие, ни один из квадратов решетки не отслоился.
1 балл – Отслоение мелких чешуек покрытия на пересечении надрезов. Площадь отслоений немного превышает 5% площади решетки.
2 балла – Покрытие отслоилось вдоль краев и\или на пересечении надрезов. Площадь отслоений значительно превышает 5%, но не более 15% площади решетки.
3 балла – Покрытие отслоилось вдоль краев надрезов частично или полностью на различных частях квадратов. Площадь отслоений значительно превышает 15%, но не более 35% площади решетки.
4 балла – Покрытие отслоилось вдоль краев надрезов широкими полосами и\или отслоилось частично или полностью. Площадь отслоений значительно превышает 35%, но не более 65% площади решетки.
5 баллов – Любая степень отслаивания, которую нельзя классифицировать 4 - м баллом шкалы.
Исходя из выше сказанного, можно оценить 2 и 3 образцы, на 2-3 балла, что является средним показателем. У 1-го образца адгезия слабая. Но хотелось бы заметить…
По-моему, мнению, когда оценивается адгезия базы, следует наносить разрезы, непосредственно на базу, а не на лак. На 1 образце явно видно, что отслоился лак.
Ведь при оценке адгезии, например грунта, не целесообразно наносить сверху базу и лак,
а затем тестировать?

Технолог пишет:

цитата:

С ней у меня ассоциации с порохом и быстровысыхающими тонкими гибкими твёрдыми плёнками ЛКМ. У подобных материалов есть недостаток в виде склонности к выцветанию\пожелтению. Надумал соорудить себе УФ-стенд (вопрос давно стал актуальным), но вот по срокам не знаю как получится.

Так как база, наносится под лак, то она, соответственно, не может выцветать либо желтеть. А в лак добавляются, для предотвращения, данного недостатка UV -фильтры.

Технолог пишет:

цитата:

ANNA , как можно объяснить это явление? Связано ли оно с качеством базовых красок "Era"?

Честно говоря, я не совсем понимаю, что произошло. По фото трудно определить.
Никогда раньше с таким проявлением не сталкивалась. Возможно полиграфическая краска, нанесенная на тест-карту, под влиянием ИК- излучения, просочилась на верхний слой базы.

 Отправлено: 15.11.12 23:55. Заголовок: Аня, скажите пожалус..

Аня, скажите пожалуста, как разрабатывается рецептура ваших красок? С помощью рецептур других брендов, свои изначальные разработки, использование спектрофотометра итд.
Спасибо.

 Отправлено: 16.11.12 09:46. Заголовок: ANNA пишет: усредне..

ANNA пишет:

цитата:

усредненное значение, рабочей вязкости 15-17 секунд.

Нормуль.
ANNA пишет:

цитата:

не указали его систему, предположу, что Trans-Tech

Да.
ANNA пишет:

цитата:

Расстояние до окрашиваемой поверхности, указанное заводом изготовителем, в 150 мм, просто не реально. Не один маляр не будет напылять эмаль на такой дистанции, минимум 250 мм

Один "чудик" перед Вами, который наносит ЛКМ на значительно меньших дистанциях. При этом он не одинок....Вопрос-почему?
ANNA пишет:

цитата:

До изменения укрывистости 20м2/л при 10мкм, после 14м2/л

Укрывистость выходит стала меньше?
ANNA , обратите внимание на пост в котором Технолог пишет:

цитата:

игру слов -Укрывистость и Расход. Укрывистость это количество ЛКМ скрывающее цвет\цветовые различия подложки

Вы хотите сказать что краски "Era" укрывают за 10 мкм?
ANNA пишет:

цитата:

явно видно, что отслоился лак

Увы. Но даже если отслаивается лак от базы это тож не есть "гуд".
ANNA пишет:

цитата:

Так как база, наносится под лак, то она, соответственно, не может выцветать либо желтеть

Это Вы скажите стареньким машинкам
ANNA пишет:

цитата:

Возможно полиграфическая краска, нанесенная на тест-карту, под влиянием ИК- излучения, просочилась на верхний слой базы

Сегодня с утра отдал тест-панели нашему спецу, очень грамотному и вооружённому спектрофотометром от Дюпона. Есть отличия в панелях "гретых" от панелей нормальной сушки. По чёрной отличия очень существенные.

Дед пишет:

цитата:

Все таки какие окончательные выводы?

Выводы:
1. Документация на базовые краски "Era" нуждается в доработке
2. Для повышения эффективности применения базовых красок "Era" актуально применять систему тоновых подложек\грунтов.
3. Базовые краски "Era" чувствительны к применяемому растворителю, к времени выдержки от смешивания до нанесения, к манере нанесения

Собственно какие требования у нас к готовой баночной продукции базовых красок (кроме цены)?
Вероятно чтоб крыла, разливалась, липла к подложке, чтоб лак лип к базе и база под ним не выгорала быстро, может ещё чтоб сколов не было.
По укрывистости данные есть, по розливу мнение\данные есть, по прочностным характеристикам - есть. По вопросу лёгкости нанесения .... здесь неопределённость, т.к. при вязкости в 14 сек. легко, а при 19 сек или как советует ANNA
не особо.
Думаю, что окончательные выводы каждый для себя сам сделает.
Дед пишет:

цитата:

Через недельку подскочу, заберу на дальнейший прогон по цвету.

Хорошо. Жду.

 Отправлено: 16.11.12 10:14. Заголовок: ANNA пишет: Рассто..

ANNA пишет:

цитата:

Расстояние до окрашиваемой поверхности, указанное заводом изготовителем, в 150 мм, просто не реально.

А в чем нереальность то?
ANNA пишет:

цитата:

Не один маляр не будет напылять эмаль на такой дистанции, минимум 250 мм.

да с чего вдруг то?
ANNA пишет:

цитата:

У нас на форуме, есть практики. Хотелось бы узнать их мнение?

Их на форуме большинство, и я как один из них, могу сказать, что я следую указаниям производителя пистолетов. Работаю одними Сатами и да, именно такие маленькие дистанции до панели. То есть дальше 200 мм от панели пистолет не отходит.

 Отправлено: 16.11.12 12:13. Заголовок: Rover пишет: А в че..

Rover пишет:

цитата:

А в чем нереальность то?

10-15 конечно маловато, 20-25 самый раз, если конечно не пятном красишь.

 Отправлено: 16.11.12 13:06. Заголовок: Rover пишет: Работа..

Rover пишет:

цитата:

Работаю одними Сатами и да, именно такие маленькие дистанции до панели. То есть дальше 200 мм от панели пистолет не отходит.

Верно заметил, но саты разные бывают. У меня доисторическая Джет-90. От тама да. Жиманул на всю катушку, расстояние 25-30см самое то. РП-ха не более 25. А уж пукалки ХВЛПишные никак не более 20 см, а то и в упор 10-15 . Я бы с удовольствием посмотрел, как таким базу с расстояния 25-30 ложат. Она наверное и не долетит до панели.

 Отправлено: 16.11.12 13:08. Заголовок: Технолог пишет: Оди..

Технолог пишет:

цитата:

Один "чудик" перед Вами, который наносит ЛКМ на значительно меньших дистанциях. При этом он не одинок....Вопрос-почему?

Показатели, в 250мм от окрашиваемой поверхности, практические. Нашей фирмой был проведен опрос маляров, на территории нашей республики, ни одного ответа о расстоянии меньше 200мм, не было. Это касается только базовых покрытий. Лак и 2-к эмали, сама иногда наношу на дистанции 150мм. Вообще вопрос о регулировке расстояния до поверхности и регулировке, самого пистолета, сугубо индивидуален. Мы лишь можем давать рекомендации...
Технолог пишет:

цитата:

Укрывистость выходит стала меньше?

Значения, следует поменять местами, это опечатка, к сожалению, сообщение уже не могу править.
Технолог пишет:

цитата:

Вы хотите сказать что краски "Era" укрывают за 10 мкм?

Есть, некоторые цветовые группы, где ТСП=10мкм.
Технолог пишет:

цитата:

Увы. Но даже если отслаивается лак от базы это тож не есть "гуд".

Лак ведь не нашего производства, на сколько я понимаю?