Отправлено: 29.08.07 13:50. Заголовок: Оконтуренность

Как предупредить такое явление при шпаклевании, и как с ним бороться? после нанесения жидкой шпаклёвки в некоторых местах проявился контур, когда подсохло вроде уменьшился эффект. Шпаклевание производилось на голый металл, перетиралось всё на сухую, а контур местами проявился местами нет. И ещё вопросик шлифок лучше с твёрдой подошвой для шпаклёвки?

 Отправлено: 29.08.07 14:07. Заголовок: Re:

mihas пишет:

цитата:

Как предупредить такое явление при шпаклевании, и как с ним бороться?

используй рубанок (у меня 3М), очень помогает

цитата:

И ещё вопросик шлифок лучше с твёрдой подошвой для шпаклёвки?

Все зависит от формы поверхности, для ровных поверхностей - твердый , для округлых, сложных-мягкий.

 Отправлено: 29.08.07 14:42. Заголовок: Re:

При нанесении жидкой шпатлевки контур так и так будет проявляться(имею ввиду, что пятно шпатлевки выделяется, нежели соседние площади) ввиду большой впитываемости шпатлевки. А вот если речь идет о подрыве старого ЛКП, то это происходит из-за разрушения края ЛКП крупным зерном наждачки. Мы говорили уже о том, что необходимо перетирать края ЛКП перед нанесением ремонтных слоев наждачкой с мелким зерном. Используйте проявку и у вас не останется ни одной неперетёртой риски.

 Отправлено: 12.10.07 12:28. Заголовок: Re:

Только не бейте: что такое проявка?

 Отправлено: 12.10.07 14:41. Заголовок: Re:

Сухое проявочное покрытие Производитель: 3M №09560.

 Отправлено: 12.10.07 19:43. Заголовок: Re:

Помимо всего, какой металл? На оцинковку НЕЛЬЗЯ!!! Если сразу не отвалилось, ждите! Самый верный способ (для любого металла): риска 220, 1 тонкий мокрый слой эпоксидного грунта, 20 минут перекур при 20 градусах, сверху жидкая шпакля с нормальной толщиной слоев (ненадо море с волнами делать) и все будя ок!

 Отправлено: 09.05.08 22:52. Заголовок: Денис пишет: Только..

Денис пишет:

цитата:

Только не бейте: что такое проявка?

Черная матавая краска в болончике

 Отправлено: 12.05.08 11:31. Заголовок: magnit пишет: Черна..

magnit пишет:

цитата:

Черная матавая краска в болончике

Не факт. У фирмы 3М-это порошок черного или оранжевого цвета, в специальных контейнерах.

 Отправлено: 12.05.08 16:13. Заголовок: Ребят, подскажите по..

Ребят, подскажите пожалуйста...
Вот проблемка такая...красил бампер недавно, так там краска отшелушивалась...ну я ее оттодрал, и получилась ступенька такая между слоем краски и нижнем слоем грунта....шпатлевку клась, слишком уж тонко, подумал залить грунтом потолще...ну раз прошел грунтом затер, 2 прошел, все затер...так посмотрел ну идеальная поверхность...потом стал красить в светлый металлик и тут то этот переход сразу показал себя
Блин, как в таких ситуациях поступать, ну не будешь же со всего бампера краску сдирать????

 Отправлено: 12.05.08 18:33. Заголовок: Vovan064 пишет: ну ..

Vovan064 пишет:

цитата:

ну не будешь же со всего бампера краску сдирать????

Будешь! либо снимать до того места где этого видно не будет или ступенька исчезнет!

 Отправлено: 12.05.08 20:06. Заголовок: обдирать,расшкуриват..

обдирать,расшкуривать 180-240 под грунт. недавнобыло так красска плохо держалась с пол бампера счистил ,немного осталось, и где осталось смотрю какие то пузыри , ну чо начал расковыривать в результате всю старую краску пришлось обдирать до конца ,перегрунтовывать и матовать

 Отправлено: 02.06.08 21:58. Заголовок: Vovan064 пишет: Бли..

Vovan064 пишет:

цитата:

Блин, как в таких ситуациях поступать, ну не будешь же со всего бампера краску сдирать????

попробуй просто где слетела краска перед грунтом вышкурить.....типа посравнять,затем грунт 240 рубановичем,пятисоточкой и под покраску ну или как там кто делает

 Отправлено: 12.04.15 20:48. Заголовок: Всем привет! Уважаем..

Всем привет! Уважаемые форумчане, подскажите новичку где пройти ликбез по оконтуриванию??? Не хотелось бы по этому вопросу отметиться в разделе "Косяпор" по незнанке!

 Отправлено: 12.04.15 20:54. Заголовок: AvaloN пишет: где п..

AvaloN пишет:

цитата:

где пройти ликбез по оконтуриванию???

а ликбез один .... суши грунт хорошо
вот те пример
перед сушкой ик

а вот после сушки ик

 Отправлено: 12.04.15 21:30. Заголовок: Pivo Большое благода..

Pivo Большое благодарю!
Тоесть все проблемы от непросушки грунта?

 Отправлено: 12.04.15 21:40. Заголовок: Нет , увы .Нужно уч..

Нет , увы .Нужно учитывать многое , окунтуривания нет тотолько на чистом метале.

 Отправлено: 12.04.15 21:45. Заголовок: Сила в практике? :sm..

Сила в практике?

 Отправлено: 12.04.15 21:48. Заголовок: И в практике тоже , ..

И в практике тоже , просто нет полной картины проблеммы . Если это например бутерброд из двух и более слоёв то ответов больше чем вопросов

 Отправлено: 12.04.15 22:00. Заголовок: Понято: уйду в конкр..

Понято: уйду в конкретику Благодарю за участие!

 Отправлено: 13.04.15 18:19. Заголовок: AvaloN, Pivo какой ф..

AvaloN, Pivo какой фирмы грунт используете?

 Отправлено: 13.04.15 18:59. Заголовок: Пробовал дешевые: Re..

Пробовал дешевые: Reoflex 5+1, и USP 4+1 кажется.

 Отправлено: 13.04.15 19:15. Заголовок: AvaloN пишет: Пробо..

AvaloN пишет:

цитата:

Пробовал дешевые: Reoflex 5+1, и USP 4+1 кажется.

USP 4+1 не понравилось, пробовал. Смени грунт на нормальный. Я бы примерно сказал так: слишком низкое содержание сухого остатка. Со временем такой грунт начнет ореолить (вроде так пишется).

 Отправлено: 13.04.15 19:21. Заголовок: Понял. Что посоветуе..

Понял. Что посоветуешь?

 Отправлено: 13.04.15 19:28. Заголовок: AvaloN пишет: Понял..

AvaloN пишет:

цитата:

Понял. Что посоветуешь?

Да наверное любая дорогая линейка. 4cr например не контурит. Но пользуйся с родным 2к разбавителем. Да дорого но о 646 туда забуть.

 Отправлено: 13.04.15 19:45. Заголовок: А я и не вспоминал. ..

А я и не вспоминал. Спасибо.

 Отправлено: 13.04.15 20:22. Заголовок: balerun пишет: 4cr ..

balerun пишет:

цитата:

4cr например не контурит

ну ты и выбрал в качестве примера грунтец

 Отправлено: 13.04.15 20:28. Заголовок: Мне нужно было посов..

Мне нужно было посоветовать 5400 от шпитц хекер с отвердителем для промежуточной шлифовки?
А вы уверены что потянете его стоимость пользуясь реофлексом?

4cr нормальный грунт за свою цену. Чем не устраивает? И я не призываю им пользоваться. Но проблем с ним не возникало. Растворителем не стирается не контурит со временем. Время сушки подольше и шкурится нормально.

 Отправлено: 13.04.15 21:06. Заголовок: balerun пишет: 4cr ..

balerun пишет:

цитата:

4cr нормальный грунт

Это можно говорить людям, которые долго занимаются маляркой и слышали про такой бренд, я уверен, что во многих регионах нашей необъятной Родины, о такой фирме, народ ни чего не слышал........... тут разговор начали о Реофлексе, ну посоветуй что-нибудь более распространенное, а то он завтра на уши всех продованов поставит.......А что во всех магазах у нас продается???? Правильно, пускай напишет, что есть на его полках, а потом советуй..........

 Отправлено: 13.04.15 21:26. Заголовок: Ну не все так печаль..

Ну не все так печально, продаванов я утюжить не собирался! Но, подозреваю, в данном ценовом сегменте можно что-то подобрать неплохого качества.

 Отправлено: 13.04.15 21:31. Заголовок: mac, посоветовал то ..

mac, посоветовал то о чем знаю :) ну и можно выбрать из любой дорогой линейки самому на выбор в магазине и решить нравится или нет. Дешевого и хорошего не бывает.
AvaloN, еще как совет. Первый слой на шпаклю мокрый делаешь?

 Отправлено: 13.04.15 21:55. Заголовок: balerun пишет: выбо..

balerun пишет:

цитата:

выбор в магазине

вот с этого и надо было начинать, т.е. спросить - что есть в продаже...........

 Отправлено: 13.04.15 22:10. Заголовок: Да причём тут грунт ..

Да причём тут грунт ? он прросто повторяет нерровности поверхности . нормальнро расшлифованые границы решают пол проблеммы .
Перетирка с проявкой решают вторую половиную . Если это конечно оконтуривание а не подрыв старого ЛКП .
вот тогда нужен грунт изолятор (ЭП например ) .

 Отправлено: 13.04.15 22:45. Заголовок: balerun Да, первый с..

balerun Да, первый слой мокрый.vaga Если честно, то только сегодня прочитал в методичке Novol что шпатлю на старое лкп надо наносить на 220-2.. риску. Дверь на которой это все вылезло уже была дерьмоворемонтна, в некоторых местах 4х мм слоем шпатли. А что с ней делал я в плане абразива уже не помню. Еще сегодня попробовал мешать шпатлю по весам дабы набить глаз. Не получилось - весы китай, шаг 0,1гр, но 0,2; 0,3гр не показывает... Больше шпатли зажал жать (bumper Novol в тюбике)

 Отправлено: 14.04.15 04:59. Заголовок: AvaloN попробуй перв..

AvaloN попробуй первый слой по шпакле полумокрый. то есть сделай сетку. Подсохнет и заливай в мокрую.

 Отправлено: 14.04.15 05:32. Заголовок: balerun пишет: Aval..

balerun пишет:

цитата:

AvaloN попробуй первый слой по шпакле полумокрый. то есть сделай сетку. Подсохнет и заливай в мокрую.

если на шпатле "риска не той системы", то как ни заливай, оно все равно вылезет, вопрос только когда. например риска от 80ки чудненько вылазит через месяц после покраски

 Отправлено: 14.04.15 06:06. Заголовок: vlad пишет: если на..

vlad пишет:

цитата:

если на шпатле "риска не той системы"

не, у меня без криминала: машинкой (ход 2 мм) на 240 с проявкой тру под грунт, вручную на 320.
balerun Ок, будем посмотреть.

 Отправлено: 14.04.15 06:54. Заголовок: AvaloN европейские ш..

AvaloN европейские шпатлевки рекомендуется наносить на риску 120 по металу. Первый слой протянуть с силой. Риска 180 на лкп дает риску 80 соответствующую по металу. Инфа к размышлению для тебя. :) почему 220. Но рекомендовал бы растачивать до метала уже ремонтное покрытие. Вдруг плохая адгезия.

Буду дома дам ссылку как смешивать шпаклю и не обмануть себя. Выброси весы)

 Отправлено: 14.04.15 11:07. Заголовок: balerun пишет: попр..

balerun пишет:

цитата:

попробуй первый слой по шпакле полумокрый. то есть сделай сетку. Подсохнет и заливай в мокрую.

я думаю это может помоч от подрыва старой краски но контур шпаклеванного места будет рактически всегда но после зашкуривания и покраски контура нет, грунт Реофлекс 4+1 ни каких особых продлем не дает, единственно шкурить мож трудно, растиком не стирается но цена дешевая, для новичков неплохой вариант поработать с наждачкой
а риска от 220 - 320 не проявится уж точно

 Отправлено: 14.04.15 12:15. Заголовок: Нужно сначала понять..

Нужно сначала понять в чем причина оконтуривания. Могут разные покрытия впитывать по- разному, могут быть вышкурены ступеньками из-за разной твердости, может быть ступенька на краю покрытия из-за слабой адгезии...
Может все это вместе. От того, на сколько эти дефекты выражены, и на сколько хорош грунт и какая его толщина останется после обработки, зависит будет косяк, или нет. И когда он будет.

 Отправлено: 14.04.15 12:35. Заголовок: peskovv пишет: раст..

peskovv пишет:

цитата:

растиком не стирается

уже не первый раз вижу сей критерий.....
парни,вы о чём?какой растик?грунт 2к и этим всё сказано.

 Отправлено: 14.04.15 12:41. Заголовок: miha-tag, и откуда ..

miha-tag, и откуда у меня тогда оконтуривание при экпериментах.с.дешевыми материалами?)

королев к а , такова жизнь. Но это один из критериев проверки качества грунта. Без лабораторных анализов)

 Отправлено: 14.04.15 12:56. Заголовок: peskovv пишет: а ри..

peskovv пишет:

цитата:

а риска от 220 - 320 не проявится уж точно

тогда сработает другой фактор.линейное расширение материалов разное,поэтому шпатля не должна залезать на лкп.
balerun пишет:

цитата:

такова жизнь. Но это один из критериев проверки качества грунта.

даже говёный гф,если его прокалить ,от растика будет чувствовать себя изумительно.

 Отправлено: 14.04.15 14:38. Заголовок: Моя версия такого де..

Моя версия такого дефекта как "Оконтуренность"

Причины:

- Перед нанесением базовой краски или лака, отшлифованные участки не изолированы грунтом должным образом либо изолированы непригодным наполнителем.

- Шпатлевка была нанесена на неподходящую подложку, и это вызвало напряжение в системе.

- Зона перехода с ремонтного участка на существующую окраску не была должным образом сошлифована и очищена.

- Неправильный процесс, примененный к TPA или NC-покрытиям. Нижележащие слои непригодны для нанесения поверх них новой системы. Это может быть и склонная к набуханию заводская грунтовка на новых деталях, и термопластичное акриловое покрытие, на которое неправильно нанесен лакокрасочный материал.

- Недостаточное высыхание или отвердевание основы. Нижние слои (грунтовка, шпатлевка, наполнитель) не были достаточно высушены, а поверх них после промежуточной шлифовки нанесли покровной слой.

- Неверные пропорции смешивания, слишком тонкий слой, или слишком много сошлифовано – видна основа.

- Слишком большая толщина покрытия.

- Слишком грубые абразивы.

Меры к предотвращению проблемы:

- Изолировать прошлифованные зоны тонкими слоями грунта. Наносить надлежащий изолирующий грунт и соблюдать рекомендации.

- Не применять шпатлевку в зоне чувствительной к растворителю краски. Полиэфирные шпатлевки наносить только на поверхности из чистой стали или на эпоксидные грунты.

- Не шлифовать насквозь до основы. Тщательно очищать поверхность.

- Перед окраской проводить сольвентный тест на растворитель с помощью акрилового или нитрорастворителя для проверки чувствительности поверхности.

- Обеспечить должное высыхание подготовительных материалов. Соблюдать надлежащие режимы сушки всех материалов. Инфракрасный метод уменьшает вероятность проявления краевой зоны, высушивая сначала более глубокие слои.

- Не наносить толстые слои наполнителя с малым временем выдержки, чтобы растворитель не задерживался внутри покрытия.

- Соблюдать пропорции смешивания. Применять процессы окраски, рекомендованные для данной поверхности.

- Применять абразив только рекомендованной градации Р80/Р150 для шпатлевки и Р240 для грунта-наполнителя для осуществления ремонта «переходом» и всегда тщательно обезжиривать не только ремонтируемый участок, но и близлежащие поверхности.

Устранение проблемы:

- Оставить лакокрасочное покрытие до полного высыхания.

- Прошлифовать поврежденный участок, изолировать и заново перекрасить.

- В случае сомнений: удалить все до голого металла. Нанести травящий грунт и перекрасить.

 Отправлено: 14.04.15 15:34. Заголовок: inzilya пишет: - В ..

inzilya пишет:

цитата:

- В случае сомнений: удалить все до голого металла. Нанести травящий грунт и перекрасить.

не корректно.ты сразу даёшь ЦУ ,что надо стартовать с травящего,а ситуации разные и соответственно разные первичники.

 Отправлено: 14.04.15 17:14. Заголовок: balerun буду благода..

balerun буду благодарен. Но весы не выкину!
не хочу мерные стаканы мыть.((

 Отправлено: 14.04.15 17:52. Заголовок: AvaloN, https://yout..

AvaloN, https://youtu.be/kbXw2ipOWRo?t=262

Ссылка с привязой по времени. Для европейских шпатлевок так же работает. Уголком шпателя пастообразную массу круговыми движениями размешиваем и создаем такую же лужу примерно сантиметр высотой. Полоска отвердителя меньше 2 раза этой синей. То есть делаем 1.5-2 полоски. Поэксперементировать на ненужном элементе.

 Отправлено: 14.04.15 18:03. Заголовок: balerun пишет: созд..

balerun пишет:

цитата:

создаем такую же лужу

хотелось бы увидеть причем с проверкой на весах

 Отправлено: 14.04.15 20:07. Заголовок: Rover пишет: хотело..

Rover пишет:

цитата:

хотелось бы увидеть причем с проверкой на весах

В чем проблема то?

 Отправлено: 14.04.15 20:07. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

парни,вы о чём?какой растик?грунт 2к и этим всё сказано.

А если на грунт капнуть растворитель, который идет в базу и накрыть пленкой минут на 10. Потом раскрыть и попробовать поцарапать ногтем. Твердость будет такая же, как и до контакта с раствором? То есть раствор в него не впитается?

 Отправлено: 14.04.15 21:28. Заголовок: miha-tag пишет: А е..

miha-tag пишет:

цитата:

А если на грунт капнуть растворитель, который идет в базу и накрыть пленкой минут на 10. Потом раскрыть и попробовать поцарапать ногтем. Твердость будет такая же, как и до контакта с раствором? То есть раствор в него не впитается?

а если машину полить растиком и укрыть плёнкой ,лак не набухнет?но это не означает ,что лак растворяется растворителем.
разговор шёл про .....balerun пишет:

цитата:

Растворителем не стирается

 Отправлено: 14.04.15 22:13. Заголовок: А что этот тест дока..

А что этот тест доказывает? Что грунт омно?

 Отправлено: 14.04.15 22:56. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

а если машину полить растиком и укрыть плёнкой ,лак не набухнет?но это не означает ,что лак растворяется растворителем.

Конечно набухнет. И ремонтный и заводской. Какой-то больше, какой-то меньше. Речь шла о дефектах, которые вылазят через грунт. чем больше набухание, тем меньшие дефекты грунт может скрыть.
AvaloN пишет:

цитата:

А что этот тест доказывает? Что грунт омно?

Я бы выбрал тот грунт, который меньше набухает.

 Отправлено: 15.04.15 02:06. Заголовок: miha-tag пишет: Я б..

miha-tag пишет:

цитата:

Я бы выбрал тот грунт, который меньше набухает.

...меня интересует другой момент....ты согласен ,что эп вообще никак не отреагирует на такой тест? и первым делом я смотрю на допустимые подложки для грунта(говорим за вторичные) и если там есть указание про голый металл ,цинк ,алюм,то это достойный грунт и как правило толщина плёнки допустимая там большая....только вот не задача то.....пилится он тяжеловато,а это время. и когда попугай убрал из грунта 500 серии эп составляющую,я перешёл на новол. и попугай это сделал по просьбе трудящихся....и я лично не вижу разницы между 700 серией и 500 серией.

 Отправлено: 15.04.15 07:22. Заголовок: королев к а, если дл..

королев к а, если для тебя это не имеет значения. Не заморачивайся У каждого свои тараканы.

 Отправлено: 15.04.15 07:28. Заголовок: Мы с любыми грунтами..

Мы с любыми грунтами (дешман, дорогие) работаем так: перед нанесением риска 240, 1 слой пылью 10-15мин межслойка, 2 мокрых слоя с промежутком 10 мин, сушка. После высыхания берем ИКшку и жарим (только со шпаклей стекловолокно если она есть на детали надо быть осторожно). Когда все остыло, 320 на рубанке с проявкой и 500 на машинке. Если грунт бюджетный ,то на темных цветах желательно жарить по дольше, чтобы в дальнейшем он не сел от нагрева на солнце.

 Отправлено: 15.04.15 08:18. Заголовок: Palaskun, зачем пыль..

Palaskun, зачем пылью?)

 Отправлено: 15.04.15 08:32. Заголовок: balerun пишет: Pala..

balerun пишет:

цитата:

Palaskun, зачем пылью?)

боятся, что поднимет предыдущие слои

 Отправлено: 15.04.15 08:58. Заголовок: balerun пишет: Pala..

balerun пишет:

цитата:

Palaskun, зачем пылью?)

Я чуть не так выразился,не пылью, а тонким слоем. Для адгезии.
vlad пишет:

цитата:

боятся, что поднимет предыдущие слои

Если деталь уже была ремонтная, то сносим старые слои.

 Отправлено: 15.04.15 12:07. Заголовок: balerun пишет: В че..

balerun пишет:

цитата:

В чем проблема то?

В консистенции используемых шпаклевок, погрешность будет высокая

 Отправлено: 15.04.15 13:11. Заголовок: Rover, отвердос меша..

Rover, отвердос мешается в зависимости от объема шпаклевки. А не от веса. Не знаю как там у вас. А у нас способ работает и для европейских шпаклевок. Но не призываю и ссылку на способ дал уж точно не вам гуру перемашивания консистенций, а так понимаю новичку в этом нелегком деле.

 Отправлено: 15.04.15 13:37. Заголовок: balerun пишет: отве..

balerun пишет:

цитата:

отвердос мешается в зависимости от объема шпаклевки. А не от веса.

это где такое написано?
balerun пишет:

цитата:

Не знаю как там у вас

У нас так как в TDS, а там пропорции даны по весу, что вобщем логично, тк мерить не текучую субстанцию удобнее по весу
balerun пишет:

цитата:

гуру перемашивания консистенци

не знакомо слово консистенция ? Так воспользуйтесь толковым словарем click here
balerun пишет:

цитата:

а так понимаю новичку

Вот ему то точно, особенно по первости, стоит пользоваться весами, тем более они у него есть.

 Отправлено: 15.04.15 14:02. Заголовок: Rover пишет: У нас ..

Rover пишет:

цитата:

У нас так как в TDS, а там пропорции даны по весу, что вобщем логично, тк мерить не текучую субстанцию удобнее по весу

у меня дозатор под упол гальв х и я так понимаю ,что выдавливает он определённый объём .....т.е. даёт пропорцию по объёму
на банке указанно 2-3 процента.летом приходится на глаз чуть ли не половину количества(по объёму) отвердоса скидывать ,иначе не успеваешь перемешать и нанести на деталь.
ролик от мамы зои про пистолет под шпатлю.....там разве не по объёму настройки?и есть ли там вообще настройки на количество отвердоса?

 Отправлено: 15.04.15 14:09. Заголовок: королев к а пишет: ..

королев к а пишет:

цитата:

у меня дозатор

Кость, тебе не кажется, что дозатор и размазывание шпакли в некую лужу, это несколько разная степень точности в определении количества компонентов?

 Отправлено: 15.04.15 15:20. Заголовок: каюсь,ролик по ссылк..

каюсь,ролик по ссылке не смотрел.надо позырить

 Отправлено: 15.04.15 16:49. Заголовок: Rover, надеюсь вас н..

Rover, надеюсь вас не будет читать Avalon.

Возьмите одинаковые стандартныебанки шпаклевки алюминьки, банку стекловолокна, банку софт. Сделайте одинаковые шарики с отвердителем, просушите их, взвесте. Расскажите о своих экспериментах. Можете даже на фото рядом с весами показать банку шпаклевки и взвешиваемый шарик, а так же цифры на весах. Мне даже самому интересно стало.

Ведь тюбики отвердителя везде будут одинаковыми и они расчитаны точно на банку шпаклевки, а если у вас осталось или закончилось прежде срока, это о чем то говорит

королев к а, с этим конечно согласен. Данная хрень есть в летний период :(
Но увеличение или уменьшение отвердителя выше нормы, приводит к тому что шпака не высыхает должным образом. Короче лучше этим не страдать.

 Отправлено: 15.04.15 18:20. Заголовок: TDS нашел на Sibcolo..

TDS нашел на Sibcolor.ru:

 Отправлено: 15.04.15 22:21. Заголовок: Кстати , личное наб..

Кстати , личное наблюдение , на облегчённые шпаклёвки ( Light ) нужно немного больше отвердителя добавлять , видимо какую то часть обьёма "сьедает" наполнитель-микросферы

 Отправлено: 21.09.17 14:19. Заголовок: https://www.youtube...