Отправлено: 19.01.11 17:04. Заголовок: Еще одна микс-система.
Уважаемые господа колористы , маляры и иже с ними! Обратите внимание на новую систему , появившуюся на просторах России и выскажете своё профессиональное мнение http://www.genrock.ru/<\/u><\/a> Заранее благодарен!
Отправлено: 19.01.11 19:27. Заголовок: цитата: О компании..
цитата:
О компании
Компания General Paint Co SAL была основана в 1958 году. С того времени компания работала по лицензиям мультинациональных корпораций, таких как Glidden (США) и Valentine (Франция). Сегодня компания является самостоятельным предприятием на основе собственного лакокрасочного завода. Продукция компании поставляется в 36 стран мира, в том числе США и европейские страны.
Компания General Paint Co SAL была основана в 1958 году. С того времени компания работала по лицензиям мультинациональных корпораций, таких как Glidden (США) и Valentine (Франция). Сегодня компания является самостоятельным предприятием на основе собственного лакокрасочного завода. Продукция компании поставляется в 36 стран мира, в том числе США и европейские страны.
Пост N: 1466
Зарегистрирован: 24.09.09
Откуда: Россия, Сызрань
Рейтинг:
15
Отправлено: 19.01.11 21:52. Заголовок: Знаком с миксами и г..
Знаком с миксами и грунтами. С лаками пока не работал. Миксы во всяком случае в Ливане позиционируются с "почти премиум". Высыхание и плотность напоминает Шпис, по составу системы и свойствам миксов то же как и у Шп-Шт. Грунт 4:1 вполне рабочий. По свойствам близко к компактпраймеру. Цену не скажу. но предложение очень интересное.
Смех-смехом, мужики, но вы даже не представляете, как дурить народ можно (нет, нет угрызений совести - все такие же!). Я едва научился сохранять спокойное выражение лица, когда коллега "лечит" клиента. Внутри всё разрывает от смеха, но я сохраняю серьёзность. Порой кажется, что тот ищет: какой длины лапшу можно повесить клиенту. Никто ничего не проверяет, никто руками ничего не трогает. Сделай макет тамагочи и твой рейтинг повысится.
Пост N: 149
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Россия, Люберцы
Рейтинг:
5
Отправлено: 20.01.11 01:22. Заголовок: По поводу постоянно-..
По поводу постоянно-периодического появления новых "нитросистем" давно задумывался... (Копирую со своего форума мысль):
Давно хотят воду у нас в порядке вещей сделать. Вот сначала "разжижают" рынок всевозможной дешёвой и "опасной" дрянью, постепенно оставят на нашем рынке из своей продукции только "воду", а потом резко пролоббируют закон о запрещении этой же самой дряни с определённым количеством VOC. Сейчас, небось, втихую поддерживают и, может даже софинансируют производство таких "новинок", дают определённые льготы и по дешёвке продают патенты на производство "ядовитой" нитры. "Они" - кто-то из дорогих, DPC точно, может быть ещё сиккенс и (или) ещё какие-то бренды. Смотрим на то с чем "совместимы" новые системы, и догадываемся. Вместо нескольких сильных, практически непобедимых конкурентов проще сделать тучу слабеньких, прыснуть на них дихлофосом, и - рынок твой. Принцип "Разделяй и властвуй". Мелким фирмам, не ожидающим такой свиньи, не удастся быстро наладить и запустить производство вместе с толковой поддержкой товара, а у этих уже всё настроено к тому времени окажется. Хоть фору давай)) Ведь всем давно понятно, что не за горами принятие этого закона в России. Только сначала о нём заикались хотябы, а тут вдруг резко притихли, как будто бы и речи о нём не было. Самые умные дилеры (кстати, с "нерусским" происхождением) не просто так уже перешли на водичку. А получится так, что мигом основные бренды избавятся от мелких конкурентов во всех нишах и регионах, станут монополиями и на свою "территорию" больше никого не пустят)) Может быть, в планах есть и слияние этих "супербрендов" в одно целое. Исключительно моё глуповатое, может быть, мнение, основанное на догадках)))
Пост N: 3530
Зарегистрирован: 27.11.07
Откуда: То Россия, то Финляндия, Тверь Хельсинки
Рейтинг:
23
Фото:
Отправлено: 20.01.11 10:41. Заголовок: Догадки догадками а ..
Догадки догадками а в европе(по крайней мере в финляндии) сольвентов уже ненайти!!! Есть на фирмах продающих краски (типа диллеры дюпон глазурит,ППГ) стойки на всякий случай для старых вёдер .... а так в мазазинах маленьких где краски продают То везде водичка!! Что косается высоких брендов!!! Закон запрещает использывание сольвента!! значит производство заканчивается! от сюда назревает вполне логичный вопрос от куда ему тогда браться если его невыпускают? abettor пишет:
Пост N: 1041
Info: +7 921 9393341
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Питер
Рейтинг:
11
Отправлено: 20.01.11 12:04. Заголовок: alexmax пишет: С во..
alexmax пишет:
цитата:
С водой все гаражники закончатся.
С чего бы это вдруг? Ну припрут, будем водой красить, что такого то, когда пошел акрил, народ тоже массу глупостей делал, но теперь то все им успешно красят и с водой будет тоже самое.
Пост N: 394
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Россия
Рейтинг:
6
Отправлено: 20.01.11 12:12. Заголовок: Rover пишет: и с в..
Rover пишет:
цитата:
и с водой будет тоже самое
Думается , что водой даже лучше будет, привыкнуть только надо к новым методам нанесения , но это дело поправимое . В подборе говорят даже лучше она . Правда , скорее всего, дороже????водичка то . Но не скоро это будет , тк всякого рода Вазы , Газы , Тагазы, всякие химоргсинтезы - все на химии сидят , и подвинуть их лобби в думе не так то просто "зелёным" будет , у них огромные деньги крутятся и им насрать на охрану окр.среды. Они то как раз живут в Европе , а Россия как полигон используется . Пётр (пиво) - лучше водой красить то или как?
Пост N: 104
Зарегистрирован: 15.12.10
Откуда: С-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.01.11 12:14. Заголовок: Для воды даже не каж..
Для воды даже не каждая камера подходит. Для покраски водой нужна большая производительность нежели для органики. Я когда насчёт камеры узнавал ,меня спецы просветили. У них был первый вопрос "чем будете красит". Конечно можно приноровиться ко всему, видимо и к воде тоже.
Серега, не смеши мои подковы, ты столько лет этим занимаешься, привыкнешь на первом же проходе, первой же детали, которую будешь красить водой. alexmax пишет:
цитата:
Для воды даже не каждая камера подходит.
как то у Петрухи не поменяли камеры при переходе на воду, а супер нужный обдувочник для водянки валяется в угу покрытый пылью, сам видел alexmax пишет:
цитата:
Я когда насчёт камеры узнавал ,меня спецы просветили.
у них задачи другие, им надо продать, поэтому будут рассказывать что угодно. Ну давайте рассуждать логически, в краске вода, испаряется существенно медленнее чем растворитель, значит нужен больший воздухообмен, ну пришпандоришь к своей камере вентилятор большей производительности и снова в деле, хотя я сильно сомневаюсь, что до этого дело дойдет.
Серж, влияет , я бы сказал , не очень существенно, так что практически ничего в камере менять не придется , немного в башке - это да . Лаки только , собака , дороже намного для воды , чем для химии. Да и без раствора с ними, лаками (на промывку ), всё равно никак . Вот если б и они водой растворялись ? Хотя возможно такие и есть , или разрабатываются в пиндосии где нибудь. не вникал в тему - особо пока не надо. Базой водяной красил(чуть - чуть) - тока не вкурил, как надо правильно, правда года 2 назад это было, пару раз пшик - пшик на крыло.
По мне то лучше водянкой!!! не так течёт,не так воняет, кроет так же!! alexmax пишет:
цитата:
Для воды даже не каждая камера подходит
бред!!! alexmax пишет:
цитата:
Я когда насчёт камеры узнавал ,меня спецы просветили. У них был первый вопрос "чем будете красит". Конечно можно приноровиться ко всему, видимо и к воде тоже
для воды нужно только больше воздуха!!! а так как камера обыкновенная можно просто прибавить до 30 градусов и так же быстро высохнет!! что косается большого воздухообмена так это просто дополнительно к камере допродадут воздушные пушки вот и вся арифметика да и совсем глупый вопрос тогда!!!! если для водянки нужно отдельная камера то тогда как быть если лаком заливать? это получается в каждую контору по 2 камеры для воды и для лака и постоянно тоскать(катать) детали?
Пост N: 150
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Россия, Люберцы
Рейтинг:
5
Отправлено: 20.01.11 13:36. Заголовок: За что я люблю форум..
За что я люблю форумы - начинает кто-то про одно, а заканчивается совсем другим. Вспомнился совковый анекдот про бабулек в очереди: -Куда очередь? (подошедшая) -На лечение. (крайняя в очереди) -А почём печенье? (ещё одна подошедшая) -А печень-то хоть говяжья? (ещё одна)
ИМХО Народ поговаривает, что у тех, кто работает водой повышенный процент онкозаболеваний, хрупкость костей и еще куча разной хрени, ссылаются на то, что сольвент как никак организмом выводится, т.к. явно вещество чужеродное, а вода - нет, ну и вода для разбавления используется не простая дистилированная , а модифицированная - кто пользовался - знает. Опять же в Европах уровень защиты труда несколько другой, а у нас зачастую красят без перчаток и вместо масок противопылевой респиратор.
Обратите внимание на новую систему , появившуюся на просторах России и выскажете своё профессиональное мнение
Исходя из того, что материалами General никогда не работал, то мнение основано на информации из тех. документации, выложенной на сайте www.genrock.ru Sobol , если Вы представитель этой конторы, то советую обратить пристальное внимание на технический уровень составленной документации. После изучения "текстов" "Технического описания продукции General", так и подмывает швырнуть этот опус в мусорную корзину и больше не возвращаться к этой теме - никогда. Для примера: Лак бесцветный VOC GR7200 LE в 1,5 слоя даёт толщину плёнки в 50-60 мкм и здесь же лак GR5000 Super fast даёт такую же толщину плёнки всего за один или два слоя. Имейте ввиду, что это один из ряда ляпов, недоработок и т.д. в тех.описании. Неужели во всей вашей компании нет технически грамотного работника? Или вы всех за дебилов считаете, которые схавают всё - типа как папуасы жевачку?
Пост N: 3532
Зарегистрирован: 27.11.07
Откуда: То Россия, то Финляндия, Тверь Хельсинки
Рейтинг:
23
Фото:
Отправлено: 20.01.11 14:22. Заголовок: цитата **В продажу ..
цитата **В продажу поступил плакат "Цветовой круг", состоящий из изображения классического круга Оствальда, на котором изображена цветовая позиция базовых компонентов. Также приводится схематическое изображение свойств...** такие вещи в каждом уважающем себя бренде бесплатно пачками раздают!!!
Пост N: 3533
Зарегистрирован: 27.11.07
Откуда: То Россия, то Финляндия, Тверь Хельсинки
Рейтинг:
23
Фото:
Отправлено: 20.01.11 14:24. Заголовок: alexmax пишет: Для ..
alexmax пишет:
цитата:
Для водянки камера большей поизводительности вот и всё, это по науке
мы же не про науку а про практику говорим!!! если всё по науке делать то без трусов точно останешься!! Я водянкой и в сарае красил (феном сушил) и тоже всё зер гуд
Пост N: 107
Зарегистрирован: 15.12.10
Откуда: С-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.01.11 14:43. Заголовок: Позвонил в офис . Си..
Позвонил в офис . Система производное от Шпица. Эконом класса. Есть сольвент и вода. Тех поддержка ---бывают проблемы по формулам. В России с августа прошлого года.
Ну нафига нам такая система?! Везде чисть да гладь, а тут какой то генерал, который Пыжики красит.
Братцы . Че накинулись то не по делу. Человек представил новый бренд. Многие про него ничего не слышали. Спасибо надо сказать. Подождите еще. Этот Ген многих подвинуть может, особенно по ценам. Миксы довольно достойные, не хуже большинства уже здесь пережеванных. А про воду в России можно говорить только с улыбкой или понтоваться разводя пальцы на ширину плеч. Какая вода? Вы о чем? Плюс пять и все, эта вода только в унитаз годится, да и то вряд ли. Основной потребитель материалов в России это народ и автозаводы. У дилеров номер шестнадцатый. Даже не все крупные фирмы и станции имеют возможность соблюдать температурный режим при транспортировке и хранении. А народ в своих небольших сервисах и гаражах что с водой делать будет? Так что про воду это пусть буржуи пыхтят, да и то че пыхтеть, когда лаки все равно обычные.
Пост N: 1470
Зарегистрирован: 24.09.09
Откуда: Россия, Сызрань
Рейтинг:
15
Отправлено: 20.01.11 16:38. Заголовок: Pivo пишет: так же..
Pivo пишет:
цитата:
так же будут красить!! вода не такая же космическая краска!!
Петь. да я акцент не на качество и свойства делаю, а на темперетуру. Лично я воду попробовал первый раз в 2002году у Штандокса. Не скажу что понравилось или не понравилось. Просто краска и краска. Поэтому и говорю что революции она никакой не делает, а вот применят ее при пониженных температурах проблема.
ПриветПеть. Мне седня миксы привезли из Самары. Мороз на улице -24. Они как ледышки, почти не бултыхаются. Плавно отогрел. Вопрос. По твоему опыту скажи. Если так заморозить водянку. ее потом можно реанимировать?
Пост N: 3543
Зарегистрирован: 27.11.07
Откуда: То Россия, то Финляндия, Тверь Хельсинки
Рейтинг:
23
Фото:
Отправлено: 21.01.11 16:30. Заголовок: Дед пишет: Если так..
Дед пишет:
цитата:
Если так заморозить водянку. ее потом можно реанимировать?
по идее да!! но доверяй но проверяй!! надо будет попробывать ! дело в том что пигменты практически такие же только рабовляются водой,я пару раз место (в глазурите) м-4 основа для краски менял на силлер и рабовлял 2 к 1 с отвердосом и получался металлик как акрил держится неотваливается,но я это красил знакомому шалабушки на торпеду приборов
странно, банка 3.5 л, стоит дешевле чем 1 литр, а понял, это чистый пигмент без биндера. Тогда мне по цене трудно разобраться, что бы сравнить с Мобиком.
Пост N: 140
Зарегистрирован: 15.12.10
Откуда: С-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.01.11 20:50. Заголовок: Это как Ярославский ..
Это как Ярославский завод льёт краски под брэндом QRS. Ещё не пробовал, хотя те кто брал говорят что вроде ничего , но на слух жидковата, хотя мобик тоже не сметана.
Пост N: 12
Зарегистрирован: 19.11.10
Откуда: Россия, Липецкая обл.
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.03.11 16:28. Заголовок: Это еще одна микс-с..
Это еще одна микс-система.
Компания «Яравтолак» активно продвигает на российском рынке новую систему качественного ремонта автомобиля. Система под названием QRS (Quality Refinish System) включает лабораторию по подбору цвета оптимальной классической комплектации (2К - акриловые компоненты, 1 К - пигменты, «металлики», «перламутры», биндеры и флоп-добавка); развернутую линейку готовых «металликов» цветовой гаммы Lada, включая самые последние оттенки с конвейера, а также популярные цвета для иномарок, распространенные на российском рынке.
alexmax пишет:
цитата:
Это как Ярославский завод льёт краски под брэндом QRS
Отправлено: 15.05.11 21:08. Заголовок: Взял на пробу нескол..
Взял на пробу несколько миксов Normex http://www.brulex.ru/ru/product/normex/ , дешевле мобика рублей на 100 за литр, у них своей проги нет, если с брюлексом одно и то же, то с мобиком так же пойдёт
Пост N: 341
Зарегистрирован: 04.02.11
Откуда: Россия, Волжский
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.05.11 22:31. Заголовок: Дед пишет: А про во..
Дед пишет:
цитата:
А про воду в России можно говорить только с улыбкой или понтоваться разводя пальцы на ширину плеч. Какая вода? Вы о чем? Плюс пять и все, эта вода только в унитаз годится, да и то вряд ли.
очень точный ответ! ибо когда работал с газовыми котлами Немецкими. на заводе их опрессовывают давлением водой. Но как у нас перевозят - 90% теплообменников размораживаются. и теперь немцам пришлось ТОЛЬКО для России опресовывать воздухом Так что вода наверно не скоро будет... если и будет то в крупных городах только...
Отправлено: 17.05.11 00:40. Заголовок: Пробовал воду в гара..
Пробовал воду в гараже, не сохла. Положил деталь на обогреватель - на глазах заматовела. Думаю, температура оч.влияет. Как мне показалось, она не прощает дефекты подготовки. Заканчивать шлифовку надо каким абралоном 2000. Не претендую на истину, мне так показалось. Очень понравилось.
Отправлено: 18.05.11 15:24. Заголовок: Rover sorry, что не ..
Rover sorry, что не по теме, не подскажете ли в Питере или Лен. области жестянщика жел-но где нибудь в гаражах - товарищ попросил помочь, Гольф 11 переварить недорого. Заранее спасибо.
Пост N: 149
Зарегистрирован: 30.11.10
Откуда: Россия-матушка, Краснодар
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.06.12 11:50. Заголовок: Ну я работаю в дженроке.
Покупаю миксы постепенно. Выкрасы живые но я их не покупал. Да и мне они не нужны. Я уже с полгода без кодов подбираю Только сейчас бмв 475 сделал на их 783 черном. хонда r81 встык в 3 выкраса(5 слоев на машине под светлый грунт). Цена микса 750-786 рублей литр. По укрывистости - штандокс(есть с чем сравнивать). красные миксы - уже сделал для себя соответствие с Кансаем. Очень похоже. Лак 6000 серии - полутораслойный, как дорогущий кансаевский hx q. Металлики еще не брал. Единственный минус(а для меня плюс) - цветные миксы в сравнении с Кансаем как будто кто-то каплю белого добавил. Но для европейцев так и надо. Не встречал еще у них ярких красных цветов, кроме ekq пежо-ситроен.
Так что если соседи мои вздумают со мной бодаться в цене, их ждет неприятный сюрприз.
Выкрасы живые но я их не покупал. Да и мне они не нужны. Я уже с полгода без кодов подбираю
Ну а всё-таки "живые" выкрасы от "Генерала" соответствуют налитой краске? Саму эту Картотеку с "живьём" дают бесплатно или её надо покупать? В прайсе стоит цена 400 Евро за "Цветовая документация General" - это только живые выкраски или что-то ещё? В некоторых системах подбора цветовая документация хоть и имеет обозначенную в прайсе цену, но дают её или в аренду за маленькие деньги или в бесплатное пользование, особенно "Цветовой круг General" - с какими подборами не приходилось работать, то эту хрень везде выдавали просто бесплатно.
Ну а всё-таки "живые" выкрасы от "Генерала" соответствуют налитой краске?
Примерно как в максе. Но при мне киа принесли. Сборка, выкрас и маляр забрал на переход. maxicolour пишет:
цитата:
В прайсе стоит цена 400 Евро за "Цветовая документация General"
Нет. Только продажа.
Но мне дилер вообще по литру наливает любой компонент. Это я ему посоветовал взять дженерал. У него макс и кансай и капси. Теперь джен рулит. Из-за цены конечно.
Я вообще на него год назад внимание обратил. Если в моем заказе был код то я проверял его наличие в интернет базе. Всегда этот код там был. Да и новые российские цвета обновляются. каждый месяц.
Пост N: 1207
Info: +375297222819/+375296202819
Зарегистрирован: 30.07.11
Откуда: Республика Беларусь, г. Брест
Рейтинг:
6
Отправлено: 10.06.12 14:54. Заголовок: Ну а всё-таки "ж..
Ну а всё-таки "живые" выкрасы от "Генерала" соответствуют налитой краске? Javdet пишет:
цитата:
Примерно как в максе
В Максе по картотекам Селевариант и Селеколор ( там где живые выкрасы) соответствие около 100% с налитой по формуле краской от 100 мл. густой. Попробовал скачать программу подбора General - не получилось, может у кого есть действующая ссылка?
Пост N: 151
Зарегистрирован: 30.11.10
Откуда: Россия-матушка, Краснодар
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.06.12 15:06. Заголовок: Я имел ввиду те в кр..
Я имел ввиду те в красных обложках. Я на максе уже 3 года не работаю. Джен задавит макс по соотношению цена-качество. Скачать прогу - не вариант. Там ключ нужен. Его дают купившим систему. Но интернет база помогает.
Я тут не восхваляю дженрок. Ребята делали акцию: 105 литров за 70 тыс, но тихо слились. Сейчас без железа и акрила, но спрогой 116 тыс.
Пост N: 1208
Info: +375297222819/+375296202819
Зарегистрирован: 30.07.11
Откуда: Республика Беларусь, г. Брест
Рейтинг:
6
Отправлено: 10.06.12 15:23. Заголовок: На их сайте есть сно..
На их сайте есть сноска на скачивание проги, но что-то она не работает. Наверняка есть и где просто можно скачать, без приобретения миксов. 116 т. - это все миксы по банке, включая перлы и ксираллики?
Наверняка есть и где просто можно скачать, без приобретения миксов.
Даже на ливанском сайте скачать можно, запустить нельзя.
maxicolour пишет:
цитата:
116 т. - это все миксы по банке, включая перлы и ксираллики?
Да, без акрилов но с прогой и фондеками. Но они большинство цветных в 3.5 литра запихнули. Литраж увеличился соответственно и цена. Им нужен опт как я понял.
Предварительно-приблизительный расчёт. Если убрать из стоимости ( 116 т.р.) стоимость картотеки +- 12 т.р., то усреднённая цена 1 литра микса, включая перлы и ксираллики, у "Генерала" - 23.5 Евро, против 34,5 Евро у ММ. Разница почти в 50 %. Но и разница в выходе краски 1.5 л. у первого и 2 л. у второго при одинаковой укрываемостью рабочей смесью, сводит почти на нет кажущиеся преимущества первого над вторым. Для меня лично около 20% не звучит настолько, чтобы менять шило на мыло. Может я что-то не так посчитал? Поправьте.
то усреднённая цена 1 литра микса, включая перлы и ксираллики, у "Генерала" - 23.5 Евро, против 34,5 Евро у ММ
Не знаю как ты считал. У меня ценник перед глазами - 18 евро минус 10 моих %. Вот и считай. красные все мне обошлись в 812 р. черные 750 рублей.
maxicolour пишет:
цитата:
стоимость картотеки +- 12 т.р.,
400 евро = 16000 р
К тому же разбавляю 1:1 - растекается даже лучше, чем 1:0.75. Я тут никого не убеждаю. Мне даже лучше, что мало кто про эту систему знает. Я вот 800 гр перла подобрал. На вырученные деньги взял 5 литров миксов. Считай сам. Да и в цене могу подвинуться без проблем.
Пост N: 1212
Info: +375297222819/+375296202819
Зарегистрирован: 30.07.11
Откуда: Республика Беларусь, г. Брест
Рейтинг:
6
Отправлено: 12.06.12 09:46. Заголовок: В прайсе заявлено 20..
В прайсе заявлено 20.8 Евро за литр базы ( 77 л.), 32,5 за литр перла ( их 15 л.) и 55.75 за литр ксираллика( 6 л.). Всего 98 л. и 2424 Евро. Общая средняя стоимость литра около 24,7 Евро. Картотека 400 Евро. Но на всё это скидка 30%, или что-то изменилось? Откуда цена в 18 евро и что за разделение на цветовые группы?
Но на всё это скидка 30%, или что-то изменилось? Откуда цена в 18 евро и что за разделение на цветовые группы?
Не знаю. Знаю цену от своего дилера. Я ее написал. Есть прайс от москвы дилеру - какая у него скидка - тайна(думаю 35 процентов), а моя от московского - 10 процентов. Но на дилерство - лям нужен. Плюс 200 т в квартал закупки. Возьму металлики - отпишусь. Но по рецептам сравнивал - европейцы должны получаться.
Например, в кансае все европ. металлики= 842(круп.доллар)+ 202(темнит флип"Лелик"), а в джен в рецепте один "круп доллар". То есть излишне блистящий в кансае доллар для европейца. Так и с черными уже опробовал. Ну не нужен оч.черный 400 кансая в европейцах. Его всегда приходится светлить 582. Так зачем мне эти крайности? Уже есть что-то промежуточное в джене. Да и цена...А смешивать джен 1:1 не я придумал. Сейчас жара начнется. Пусть лучше долше сохнет, чем зерно раком становится
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет